Il y a quelques semaines, un commentaire sur mon babillard Facebook a suscité pas mal de discussions sur la question de la cessation des dons de révélation partielle (prophétie, parler en languess, etc.). Dans cette même foulée, j’aimerais discuter brièvement du parler en languess.
Je suis un réformé baptiste, je ne parle donc pas en langue 😛 Il me semble cependant nécessaire qu’un chrétien comprenne ce que signifiait le parler en langues puisque l’Écriture mentionne ce phénomène à plusieurs reprises. Je ne m’attarderai pas à ce qu’était le parler en langues, mais plutôt à ce qu’il signifiait. Mes lecteurs pentecôtistes et charismatiques seront sans doute agacés de ce que je parle des langues à l’imparfait comme s’il s’agissait d’un phénomène passé disparu aujourd’hui. Eh bien, c’est exactement ce que je crois : les langues ont cessé comme l’a prédit l’apôtre Paul en 1 Co 13:8!
Connaissez-vous des gens qui parlent en langue? Parlez-vous en langue vous-mêmes? J’ai rencontré plusieurs personnes qui semblaient exercer ce don spirituel. Étrangement, parmi ceux qui pratiquent la glossolalie, je n’ai jamais rencontré quelqu’un capable de m’expliquer l’enseignement de l’apôtre Paul à propos du parler en langues. On l’exerce sans comprendre son utilité et sa signification eschatologique. C’est bien contre une telle ignorance que Paul met ses lecteurs en garde lorsqu’il leur dit qu’ils doivent avoir du jugement et comprendre ce que signifient les langues (1 Co 14:20). Ayant fait cet avertissement, il explique de facto ce que signifie le parler en langues. Les trois versets qui suivent sont la clé de la compréhension.
Les langues : un signe prophétisé par Ésaïe (verset 21)
Au verset 21 l’apôtre écrit : « Il est écrit dans la loi: C’est par des hommes d’une autre langue et par des lèvres d’étrangers que je parlerai à ce peuple, et ils ne m’écouteront pas même ainsi, dit le Seigneur. » Paul cite un passage du livre d’Ésaïe écrit sept siècles plus tôt (Es 28:11-13). Le prophète avait annoncé que Dieu parlerait à Israël et lui annoncerait la paix par la bouche d’étrangers et en d’autres langues.
C’est exactement ce qui arriva le jour de la Pentecôte (cf. Ac 2:1-13). L’Évangile fut prêché aux Juifs en toutes sortes de langues tels qu’Ésaïe l’avait annoncé. Ce phénomène dura encore quelque temps après la Pentecôte, comme en témoigne la Première épître aux Corinthiens.
Les langues : un signe pour les non-croyants (verset 22)
Ensuite, au verset 22, Paul déclare : « Par conséquent, les langues sont un signe, non pour les croyants, mais pour les non-croyants; la prophétie, au contraire, est un signe, non pour les non-croyants, mais pour les croyants. » Les langues étaient un signe pour les non-croyants, mais pas n’importe lesquels. « C’est par des hommes d’une autre langue et par des lèvres d’étrangers QUE JE PARLERAI À CE PEUPLE », c’est-à-dire aux Juifs.
Les langues étaient un signe des temps, un signe que Dieu venait d’accomplir son Évangile tel que promis (Ac 2:15-21). Par les langues, Dieu s’adressait à la nation d’Israël et lui annonçait des merveilles, il renversait, devant Israël, ce qu’il avait fait à Babel (cf. Gn 11.1-9) et il réunissait à nouveau tous les peuples en un seul et toutes les langues par un même Évangile! Cela était un signe pour la nation d’Israël.
La nature d’un signe est de signifier quelque chose. Que signifiaient les langues pour les non-croyants? Paul répond à cette question au verset suivant.
Les langues : un signe de jugement (verset 23)
Le verset 23 nous permet de tout relier ensemble : « Si donc, dans une assemblée de l’Église entière, tous parlent en langues, et qu’il survienne des hommes du peuple ou des non-croyants, ne diront-ils pas que vous êtes fous ? »
Paul se contredit-il? Au verset 22 il affirme, sur la base de la prophétie d’Ésaïe, que les langues sont un signe pour les non-croyants. Puis au verset 23 il déclare que si des non-croyants entrent dans l’assemblée alors qu’on y parle en langue, ils diront « vous êtes fous ». C’est ainsi que s’accomplit le signe des langues pour Israël, car « ils ne m’écouteront pas même ainsi, dit le Seigneur ». Il s’agissait d’un signe non pour leur salut, mais pour leur jugement.
Quelle fut la réaction des Juifs non-croyants lorsqu’ils entendirent les chrétiens parler en langues? « Mais d’autres se moquaient, et disaient: Ils sont pleins de vin doux. » (Ac 2.13) Ainsi les langues trouvèrent leur accomplissement; Israël n’écouta pas Dieu même lorsqu’il lui parla de cette manière et lui annonça la Bonne Nouvelle!
En disant « ils sont fous » ou « ils sont ivres », alors que les chrétiens annonçaient les merveilles de Dieu, l’endurcissement et l’aveuglement d’Israël furent révélés. Le même endurcissement dont ils ont fait montre lorsque la Parole faite chair les a visités et qu’ils ne l’ont pas reçue (Jn 1:11). Le même aveuglement déclaré par Jésus lorsqu’ils ne comprirent pas son enseignement : « Et pour eux s’accomplit cette prophétie d’Ésaïe: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. Car le cœur de ce peuple est devenu insensible; ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, de peur qu’ils ne voient de leurs yeux, qu’ils n’entendent de leurs oreilles, qu’ils ne comprennent de leur cœur, qu’ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse. » (Mt 13.14-15)
Lorsque Dieu parla à Israël par son Fils en faisant par lui des prodiges, les non-croyants dirent: « c’est par Béelzébul, le prince des démons, qu’il chasse les démons » (Lc 11.15). Et lorsque Dieu leur parla « par des hommes d’une autre langue et par des lèvres d’étrangers », les non-croyants dirent « ils sont fous ». En rejetant chaque manifestation de la grâce de Dieu et en niant les preuves de l’accomplissement des Écritures, Israël courrait vers la destruction. « Il viendra sur toi des jours où tes ennemis t’environneront de tranchées, t’enfermeront, et te serreront de toutes parts; ils te détruiront, toi et tes enfants au milieu de toi, et ils ne laisseront pas en toi pierre sur pierre, PARCE QUE TU N’AS PAS CONNU LE TEMPS OÙ TU AS ÉTÉ VISITÉE. » (Lc 19.44-43) Les langues étaient un signe annonciateur de ce jugement qui eut lieu en l’an 70 et qui mit définitivement fin à l’Ancienne Alliance avec Israël.
Les langues : un signe révolu
Comme le signe était pour la nation juive dans le contexte de l’accomplissement eschatologique des promesses de Dieu par l’Évangile de Jésus-Christ, il ne signifie plus grand-chose aujourd’hui. En fait, dès l’an 70 les langues devinrent un signe désuet, c’est pourquoi elles cessèrent. Elles furent absentes durant toute l’histoire de l’Église jusqu’à ce qu’elles réapparaissent il y a environ un siècle lors du Réveil d’Asuza Street.
Les prédicateurs de ce réveil prêchaient qu’il était encore possible de parler en langue et cette communauté rechercha intensément à vivre cette expérience. Qu’en est-il donc du phénomène contemporain des langues qu’on retrouve dans les milieux évangéliques et qui débuta à Asuza Street? Personnellement, je ne crois pas que ce parler en langues soit celui décrit dans la Bible. Il s’agit, selon moi, d’un phénomène extatique qu’on retrouve aussi en dehors des milieux chrétiens qu’on appelle la glossolalie.
Le fait qu’on retrouve la glossolalie chez des non-croyants prouve que ce « parler en langues » ne vient pas nécessairement du Saint-Esprit, contrairement à ce que prétendent certaines personnes qui font une norme de leur expérience extatique. La seule norme de foi à laquelle les chrétiens sont tenus est l’Écriture et l’Écriture seule! C’est à la lumière de son enseignement que nous sommes invités à examiner toute chose.
Première publication le 23 septembre 2011 @ 7 h 00 min
Un Croyant ou un « croyant » mal affermi dans les Écritures, fonde cette « théologie » sur des demi-versets et va même jusqu’à changer le Vocabulaire Biblique, c@d qu’il va changer les Mots utilisés par Dieu, lors de l’Inspiration des Écritures pour faire « cadrer » ce que l’Écriture ne dit pas.
Ainsi, le Mot Glossolalein devient Xénoglossa ( qui n’est pas dans le Texte Inspiré ) et Glossolalein est appliqué à ce language « mystico-angélique » ( qui n’a aucune Jurisprudence dans les Écritures ).
Le tout pour accomoder une « expérience » qui n’a aucun Fondement dans les Écritures.
Les « Mal-affermis » n’osant se prononcer, se cachent derrière les Arguments du genre: « Je ne limite pas Dieu » et les Autres s’affermissent dans une « Expérience Existentielle » au détriment de s’affermir dans la Connaissance des Écritures, qui Elles et Elles seules, révèlent Jésus qu Lui et Lui seul, révèle le Père.
Et dans tout ce « tralala » sur le Saint-Esprit, ils oublient ou ignorent que, c’est ce Saint-Esprit quia Inspiré le Texte des Écritures, et donc, l’esprit de Dieu, la Personne du St_esprit, n’ira pas à l’encontre de ce qu’Il a révélé et ne se contredira pas.
Et que dire de ce qui est parfois derrière ces « parler extasiques » et cie.
Un Croyant ou un « croyant » mal affermi dans les Écritures, fonde cette « théologie » sur des demi-versets et va même jusqu’à changer le Vocabulaire Biblique, c@d qu’il va changer les Mots utilisés par Dieu, lors de l’Inspiration des Écritures pour faire « cadrer » ce que l’Écriture ne dit pas.
Ainsi, le Mot Glossolalein devient Xénoglossa ( qui n’est pas dans le Texte Inspiré ) et Glossolalein est appliqué à ce language « mystico-angélique » ( qui n’a aucune Jurisprudence dans les Écritures ).
Le tout pour accomoder une « expérience » qui n’a aucun Fondement dans les Écritures.
Les « Mal-affermis » n’osant se prononcer, se cachent derrière les Arguments du genre: « Je ne limite pas Dieu » et les Autres s’affermissent dans une « Expérience Existentielle » au détriment de s’affermir dans la Connaissance des Écritures, qui Elles et Elles seules, révèlent Jésus qu Lui et Lui seul, révèle le Père.
Et dans tout ce « tralala » sur le Saint-Esprit, ils oublient ou ignorent que, c’est ce Saint-Esprit quia Inspiré le Texte des Écritures, et donc, l’esprit de Dieu, la Personne du St_esprit, n’ira pas à l’encontre de ce qu’Il a révélé et ne se contredira pas.
Et que dire de ce qui est parfois derrière ces « parler extasiques » et cie.
Pascal,
Il y a plusieurs erreurs manifestes dans ton enseignement. Mais c’est un peu normal puisque tu démarres d’un parti-pris pour développer tes idées.
Lorsque tu prétends que les langues ont cessées après l’année 70, tu fais un grosse erreur historique, car les langues extatiques ont toujours existé dans l’histoire de l’Église et certaines de ces manifestations étaient de la xénoglossie. Il y a toute une littérature qui en parle, mais ça implique des recherches que tu n’as apparemment pas faites. Juste pour réformer ta conception du protestantisme, je te rappelle qu’il y a eu dans le réveil cévenol des manifestations de parlés-en-langue qui nous sont rapportées. En particulier des enfants au berceau qui prophétisaient non pas en patois, mais en bon français.
Les dérives malheureuses et indiscutables du prophétisme cévenol ont malheureusement débouchées sur une interdiction complète de son exercice, alors que la Parole enseignait à le canaliser, mais surtout pas à l’interdire (1 Cor. 1 : 5 et 14-15.). Je pense que c’est là que le protestantisme s’est endormi, lorsqu’elle a prétendu que, sous prétexte que la Bible étant complète, les dons surnaturels de l’Esprit n’étaient plus nécessaires…
J’ai reçu des témoignages de gens totalement ignorants de ce phénomène et qui se sont mis à « parler-en-langues » au moment de leur conversion, sans comprendre ce qui leur arrivait. Le phénomène ne s’est pas encore arrêté, car « ce qui est parfait » n’est pas encore venu, puisque la Jérusalem céleste n’est pas encore descendue des cieux. Ce n’est pas parce que certains milieux charismatiques et pentecôtistes fabriquent souvent des pseudos « parlés-en-langues » artificiels, occultes ou charnels, que les vrais n’existent pas.
Que le Seigneur puisse t’éclairer sur la nécessité des dons spirituels et également sur la bonne façon de les employer. Car même s’ils disparaitront effectivement lorsque l’Édifice sera complètement achevé, ils sont encore actuellement indispensables à l’édification de l’Église selon le plan de Dieu. Il est vraiment dommage de négliger les outils que Dieu nous propose avec largesse, et les dons spirituels en font partie.
Fraternellement.
Jean-Luc B
Bonjour Jean-Luc, merci pour votre commentaire
Premièrement, c’est sur une base scripturaire exclusivement que nous devons argumenter; ni l’histoire ni les expériences personnelles ne sont normatives en matière de foi. En cela, la foi réformée est distincte à la fois du catholicisme et du pentecôtisme…
Deuxièmement, l’Écriture affirme explicitement que « les langues cesseront » (1 Co 13.8) et elle nous dit également quand: « quand ce qui est parfait sera venu » (v.10). Vous interprétez « ce qui est parfait » comme étant la Nouvelle Jérusalem, cependant l’apôtre contraste « ce qui est parfait » avec « ce qui est partiel » et ce dont il est question n’est pas le présent et le futur, mais la révélation partielle et la révélation parfaite (complète). Avant la fin de l’ère apostolique, l’Église du Christ était limitée aux dons « partiels » de révélation et recevait une connaissance médiate (comme au travers d’un miroir) puisqu’elle ne possédait pas les Écritures de la Nouvelle Alliance. Cette phase a pris fin avec l’achèvement de la mission apostolique qui consistait à « annoncer aux païens les richesses incompréhensibles de Christ, et de mettre en lumière quelle est la dispensation du mystère caché de tout temps en Dieu qui a créé toutes choses » (Ep 3.8-9). « Ce qui est parfait » est donc venu…
De plus, le N.T. n’emploie jamais l’adjectif teleios (ce qui est parfait) pour parler de la perfection eschatologique, mais l’emploie presque toujours pour désigner la maturité chrétienne et dans ce cas-ci la maturité dans la connaissance (voici toutes les occurrences de ce mot : Mt 5.48 ; 19,21 ; Rm 12.2 ; 1 Co 2.6 ; 13.10 ; 14.20 ; Ep 4.13 ; Ph 3.15 ; Col 1.28 ; 4.12 ; Hé 5.14 ; 9.11 ; Jc 1.4, 17, 25 ; 3.2 ; 1 Jn 4.18). L’emploi d’un mot est plus significatif pour déterminer son usage que de lui associer un thème qu’on retrouve ailleurs, mais jamais avec ce mot (p. ex. : la Nouvelle Jérusalem)… Vous faites une association d’idée et non de l’exégèse.
Aussi, la proximité du langage entre 1 Co 13.8-13 et Ep 4.11-16 en fait des passages parallèles; il est donc sage de laisser l’Écriture s’interpréter elle-même et d’éclairer 1 Co 13 par Ep 4 (le sens devient alors limpide, il est question de l’édification de l’Église par la Parole du Christ en vue de l’unité de la foi et de l’amour chrétien).
Troisièmement, si vous croyez que les langues ont toujours une utilité après l’abrogation de l’Ancienne Alliance et l’établissement de la Nouvelle, comment comprenez vous ces trois affirmations successives de l’apôtre Paul sur la signification des langues? (1) Un signe prophétisé par Ésaïe comme accomplissement eschatologique de la Nouvelle Alliance (1 Co 14.21) (2) Un signe pour les juifs non-croyants (v. 22) (3) Un signe révélant l’incrédulité et endurcissement du peuple juif et annonçant, implicitement, son jugement et la fin de l’Ancienne Alliance (v. 23)?
En effet, que le Seigneur nous éclaire de sa bonne Parole afin que nous puissions lui rendre un culte agréable, en toute sagesse, intelligence, humilité et puissance.
Bonne journée dans le Seigneur!
Je suis d`accord avec toi …bien que je ne parle pas en langues …je sais que le parlé en langue et les autres dons spirituels ne sont pas révolue….Ce qui est parfait n`est vraiment pas encore arrivé…
Partir d’un « parti-Pris » pour développer ses propres idées ?
Bof ……. cé toujours la même Histoire du:« Quand cé rendu acceptable, on peut l’accepter … puis vient la Tradition établie ».
La Réponse de Pascal est assez Scriptuaire merci …. ce qui doit être LE « Parti-Pris » de toute personne qui fonde sa Vie sur Christ.
Le seul Témoignage du « Mode d’Emploi » de la Vie Chrétienne, est l’Écriture … il n’y a rien d’autre.
Et tout ce qui doit être dit et enseigné sur la Doctrine de Dieu, se doit d’être selon les Écritures … qui sont l’Héritage de Dieu aux Hommes, pour le Salut et la Vie qui suit la Conversion.
Tout ce qui est ajouté aux Écritures, que ce soit les Apocryphes, Deutérocanoniques, Phrophéties laïques, traditiuons et tout le Pataclan qui reste, n’a aucune valeur, s’il y a Contradictiuon avec les Écritures.
Dieu a établi la Norme et toute Expérience, quelqu’elle soit, qui n’est pas dans les Bornes établies de la Norme des Écritures, doit être rejetée … aussi agréable et fantastique et « surnaturelle », que l’on veut bien croire.
Aujourd’hui encore, le Signe du « Parler en Langues » ….. Humaines ( et non en Pseudo language d’anges qui ont toujours parlés en Languages Humains aux Hommes )
est ce Signe qui démontre l’Incrédulité d’Israël.
Les paroles de Dieu prêchées et traduites dans toutes ces multitrudes de langues, condamnent encore cette Incrédulité d’Israël et est toujours ce Signe pour les Non-Croyants.
La Totalité de la Révélation étant accessible, ce qui est Complet est disponible à l’Humanité.
L’Ombre des choses à venir, le Brouillon, est maintenant manifesté est tout Mystère maintenant dévoilé et compris.
Si l’Évangile est voilé, Il ne l’est pas pour ceux qui appartiennent à Christ dont l’Esprit, conduit dans toute la Vérité.
Dieu qui a dit que La Lumière brillera des Ténèbres, rend cette Clarté à tous ceux qui s’approche de Lui, par Sa Parole … et rien d’autre … Parole Vivante pour les Vivants, en Elle.
A+
C’est bien ce que je disais, vous confondez la perfection de la Parole de Dieu avec ce qui n’est que vos idées humaines sur Elle.
Je ne suis même pas sûr que vous en soyez conscients, mais en prétendant toujours expliquer ce que la Bible devrait dire, vous en arrivez à bloquer la dynamique que cette Parole devrait avoir en vous. Quand comprendrez-vous que vos schémas de pensée ne sont pas l’Écriture, mais simplement un regard -plus ou moins juste- que vous posez sur Elle ?
Comment pouvez-vous vous imaginer une seule seconde que la perfection de la révélation de Dieu ne serait que dans les pages imprimées d’un Livre Saint, sans l’expérience personnelle profonde que cette Parole Inspiré veut incarner dans les vies. Selon l’Écriture, la véritable perfection n’arrivera que dans l’accomplissement complet de la Parole Divine dans la vie de chacun de ceux qui croient. Et sous cet angle, « ce qui est parfait » n’est pas encore venu et nous ne connaissons que de manière partielle et limitée.
La perfection (ou pour le traduire autrement : l’accomplissement d’une pleine maturité) ne pourra venir que d’une communion totale qui descendra d’En Haut, comme la Cité céleste le fera à l’achèvement des âges, à la façon d’une épouse parfaite qui s’est préparée pour s’unir à son Époux.
Votre idée de la perfection n’est donc que bassement intellectuelle, consistant seulement à posséder un Livre parfait. Elle gagnerait tellement à être spirituelle comme la Parole nous l’enseigne Elle-même ! Prenez garde à ne pas vous laisser enfermer par l’adversaire dans une prétention qui finirait par vous perdre.
« Si quelqu’un croit savoir quelque chose, il n’a pas encore connu comme il faut connaître. » (1 Cor. 8 : 2.).
Jean-Luc B
Eh bien mon cher ami condescendant, nous devrons nous mettre d’accord que nous ne sommes pas d’accord!
Bonjour,
Vous avez tout à fait raison.
Le peu où la non connaissance du Saint Esprit enferme…
Parcequ’il y’a eu des derives, on cesse toute manifeste des dons du Saint Esprit?
Quelle erreur!!!! Et quelle tristesse!!!
C’est une eglise qui se renferme sur elle-même…
Traiter l’autre de condescendant, n’apporte pas beaucoup d’arguments bibliques étayant votre conception très limitée de la perfection.
Serait-ce une forme d’aveu?
Jean-Luc B
Ouais! disons que la conversation est mal partie…
Vous me dites d’abord que ma compréhension des langues est erronée, que j’ai un partie pris et que je suis ignorant… Je vous réponds et vous renvoie des questions. Vous en faites fi et continuez de dire que j’ai tort et que je suis un pauvre innocent qui pense comprendre bien qu’il ne comprenne rien. Alors je vous dit que si vous voulez garder ce ton condescendant et ne pas répondre aux arguments et questions que je vous ai soumis dans mon premier commentaire, je préfère ne pas perdre mon temps car vous ne semblez pas vraiment vouloir discuter, mais plutôt vous obstiner… j’ai mieux à faire! Peut-être nous entendrons-nous mieux une prochaine fois sur un autre sujet! Que le Seigneur vous bénisse.
Bonjour Pascal,
Comment devons-nous intepreter les versets 18 et 27 à 40 de 1 Corinthiens 14? En effet, Paul semble nous exorter à parler en langue.
Salut Sylvain
Je ne réponds pas aux gens qui doivent m’apporter un rapport de sol… Aille! pendant que je t’écris ta femme vient d’arriver! Quelle théocidence, je vais aller la saluer et je reviens…. Bon s’cuse moi t’avoir fait attendre…
Concernant ta question. Il est normal que Paul ait encouragé une bonne pratique du parlé en langues pendant le temps où ce signe était en vigueur. L’exhortation à parlé en langues ne s’applique que pour la durée des langues. La question de la durée me semble être déterminée par 1 Co 13.8-10 et 14.20-23. M’enfin, ce qui compte surtout, selon l’apôtre, ce n’est pas le parlé en langues, mais l’amour… Alors reçois toute mon affection fraternelle en Jésus-Christ!
.
Il est symptomatique de remarquer que les assemblées où le parler-en-langues n’est pas accepté, sont également des assemblées où l’exercice de la prophétie n’est pas pratiqué. On découvre ainsi que ce sont tous les dons surnaturels qui sont rejetées en vrac sur les étagères poussiéreuses des vieilles pratiques négligées.
Pourtant Dieu dispense encore ses dons sur ses enfants et la première épître aux Corinthiens n’est pas un simple descriptif d’antiques pratiques qui seraient devenues obsolètes sous prétexte que le canon serait complet.
D’ailleurs, cette argumentation qui soutient que « ce qui est parfait » serait advenu avant la mort des apôtres ne tient pas, car il faudra attendre plusieurs siècles avant que certains livres du Nouveau Testament ne soient intégrés dans ce canon… D’ailleurs, le verset 12 de 1 Corinthiens 13 nous dit très clairement que la connaissance partielle aura disparue lorsque nous verrons le Seigneur face-à-face. Or nous savons tous que ce n’est pas encore accompli, mais que c’est ce qui nourrit notre espérance chrétienne.
Je suis évidemment d’accord que l’Amour est le plus important. Mais n’oublions jamais que cet Amour comporte aussi l’amour de la vérité. Or la vérité c’est que rien de scripturaire ne permet de prétendre que « ce qui est parfait » concernerait un simple recueil de livres.
Ceux qui ont inventé cette fausse doctrine de la disparition des dons miraculeux ont malheureusement simplement voulu justifier l’absence de ces dons dans leur expérience chrétienne au lieu de les rechercher comme nous y exhorte pourtant l’apôtre.
Mais contrairement à ce qu’ils prétendent, ils ne peuvent pas appuyer leurs arguments sur les « deux ou trois témoins » scripturaires que requiert pourtant l’Écriture (Deut. 19 : 15 – 2 Cor. 13 : 1.). C’est pourquoi ils s’appuient sur des raisonnements et sur des interprétations personnelles, mais malheureusement pas sur la simple foi dans les déclarations convergentes de la Parole Divine.
Dommage pour eux !
Jean-Luc B
Il y a Prophétie et Prophétie …. comme il y a L’Office de Prophète ( ceux qui ont écrit de la part de Dieu, les Insufflés ) et il y a les Dons de prophétie, cette capacité de parler aux hommes, de les édifier, les exhorter, les consoler …. d’édifier l’Église.
On ne méprise pas les Prophéties mais toutes sont examinées et seulement ce qui est Bon, c@d conforme à l’Écriture est retenu.
Ce qui implique que les Prophètes du NT, ceux d’après la Période de l’écriture des Écritures, n’ont pas cette Infaillibilité de l’Inspiration qu’ont eus les Inspirés/insufflés/Prophètes qui ont reçus la Révélation Divine qui est contenue dans les Écritures.
Nous pouvons Tous prophétisés successivement …. nous avons Tous l’Esprit de Dieu et Sa Parole ( certain plus « imbibés » que d’autres ) mais en rien, un « Parleur au Nom de Dieu », Aujoud’hui est Prophète comme le furent Ceux qui eurent cet Office de Prophète …. sinon, leur paroles seraient Celles de Dieu et de ce fait, pourraient être ajoutées aux Écritures et être reconnues Théopneustanisées et de ce fait Infaillibles.
Ceci contredirait les Écritures comme plusieurs Religion « style » Secte le font et discriditerait les Véritables Écritures.
La Succession Apostolique des « Romains » en est un excellent exemple … On prétend ne pas ajouter aux Écritures MAIS les Encycliques ou les Bulles et le Reste, écrites par les Papes ( les « successeurs » de Pierre ) ont la même Authorité que les Écritures MÊME si leur dires les contredisent.
Bref … un prétandant à la prophétis, doit prophétiser, DANS LE CADRE DES ÉCRITURES EXISTANTES, qui Elles, ont été écrites par Ceux qui avaient le Mandat, l’Office de Prophétiser au Nom de Dieu …… les Charismas, Dons de la Grâce, incluant la prophétie … n’est pas de cette « Ampleur ».
Cher Jean-Luc
J’aurais cru qu’après trois mois de réflexion vous auriez répondu à ma question concernant 1 Co 14:21-23 où l’apôtre fait trois affirmations successives concernant les langues:
(1) les langues sont un signe prophétisé par Ésaïe comme accomplissement eschatologique de la Nouvelle Alliance (1 Co 14:21) (2) Elles sont un signe pour les juifs non-croyants (v. 22) (3) Elles sont un signe révélant l’incrédulité et l’endurcissement du peuple juif et annonçant, implicitement, son jugement et la fin de l’Ancienne Alliance (v. 23).
Puisque vous n’êtes pas cessationniste, comment comprenez-vous ces versets?
Bonjour, je reponds longtemps après..
Je suis une jeune convertie, et je ne connaissais pas vraiment ces choses.
Mais je dois vous dire que le parler en langue est un don authentique et merveilleux de Dieu. Demandez au Seigneur de vous le révéler…c’est vraiment le Saint Esprit en nous qui s’exprime. Comme l’a dit le frère, c’est vraiment dommage de ne pas l’utiliser! Parler à Dieu, adorer Dieu dans un langage qui n’est pas limité par notre vocabulaire « restreint » ni notre intelligence est une grâce. Vous pouvez adorer Dieu de façon tellement extraordinaire…pour votre vie spirituelle et vitre intimité avec le Seigneur ne rejetez pas ces choses en bloc. Oui il y’a eu des dérives, oui il y’a des faux parler en langues…mais il y’en a aussi des vrais.
.
Reprenons tes trois objections.
– Pour la première, je trouve qu’il est prétentieux de s’imaginer qu’il suffit de connaître la Parole et d’argumenter avec elle pour la comprendre correctement. Les pharisiens et l’apôtre Paul la connaissaient certainement mieux que nous et ils se trompaient pourtant sur son contenu.
Il a fallut à Paul une expérience spirituelle sensible (qui n’avait rien de « normative en matière de foi ») pour que sa compréhension soit renouvelée et que les Saintes Écritures prennent leur vrai sens.
Donc pour la Bible, témoigner d’une expérience spirituelle ne sera une attitude disqualifiante que si les conclusions qu’on en tire s’opposent réellement à l’ensemble de la Révélation. Dans cette conception de la révélation, je me situe dans la succession de la Réforme (qui d’après les Réformateurs est toujours à mettre en chantier), sans rester figé dans l’idée que certains protestant se font aujourd’hui de ce qui ne serait plus un mouvement de retour au sources divines, mais seulement un monument immobile à défendre contre les attaques du temps.
– Pour ta deuxième objection, dans le Texte de 1 Corinthiens 13 ; 8 à, 12 il est effectivement parlé d’un temps où les langues cesseront. Nous sommes tous les deux d’accord avec ça. Mais une simple analyse du contexte nous montre que « lorsque ce qui est parfait sera venu » il n’y aura pas seulement les langues qui cesseront, car nous pouvons constater qu’à ce moment là les prophéties et la connaissance elle-même seront rendues inactives et ne serviront plus à rien (versets 8 et 10).
Il est effectivement important de bien remarquer que dans cet exposé de l’apôtre Paul, le verbe teleïo est employé dans son sens de « maturité », ou « d’état adulte » qu’il a effectivement dans beaucoup d’autres passages du Nouveau Testament. Mais remarquons également qu’il se trouve mis ici en opposition avec la connaissance partielle et fractionnée qui est celle des chrétiens de tous les temps avant la Rencontre du Seigneur dans la gloire(verset 9). Car la véritable maturité, sera celle de L’ENSEMBLE du Corps de Christ, qui s’édifie lentement depuis 2000 ans. C’est L’ENSEMBLE du Corps, parvenu à l’état d’adulte (teleïo) qui participera au noces de l’Agneau sous l’image d’une Épouse accomplie qui s’unira à son Époux pour former un seul Corps avec Lui :
« jusqu’à ce que nous soyons TOUS parvenus à l’unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l’état d’homme adulte (téleïo), à la mesure de la pleine stature du Christ. » (Eph. 4 : 13.)
En attendant (et en tendant vers) ce moment béni, nous avons besoin de tous les charismes que le Père nous donne pour nous préparer à être cette Épouse accomplie. Prétendre que certains dons ne seraient plus dispensés actuellement n’est qu’une option d’interprétation que tu as évidemment le droit de choisir. Même si beaucoup de témoignages dignes de foi la contredisent. Seulement soyons clairs : comme je te le démontrais plus haut, ce n’est sûrement pas une vérité biblique scripturairement bien appuyée !
– Concernant ta troisième objection, je voudrais là aussi te faire remarquer que le parler-en-langues n’est pas uniquement un signe pour les gens qui l’entendent (ce que tu as très justement relevé), même si tu dois savoir que les juifs incrédules existent encore de nos jours et par conséquent l’utilité des langues envers eux n’est pas à négliger… Mais il est important de savoir qu’il s’agit également d’un don de la grâce pour ceux qui le recherchent, le reçoivent et l’emploient.
– L’apôtre Paul nous explique que les dons sont donnés « pour l’utilité » (l’adjectif : « commune » à été rajouté dans la traduction française, mais il est absent en grec) (1 Cor. 12 : 7.).
– Il nous explique également que ce don édifie celui qui s’en sert (1 Cor ; 14. 4.). On pourrait partager sur ce qu’il apporte d’édifiant à celui qui l’emploie, mais restons simplement sur ce que les Textes nous dévoilent.
– Paul nous dit explicitement qu’il « veut » que nous parlions tous en langues (verset 5). Même s’il considère que la prophétie est plus utile en assemblée (verset4), il considère que les langues sont au même niveau quand elles sont interprétées.
– Enfin, au verset 39 il donne un ordre auquel n’obéissent pas ceux qui prétendent que ce don n’est plus d’actualité, puisqu’ils en interdisent l’usage dans leurs rassemblements :
« n’empêchez pas de parler en langues. »
Même si tu ne crois pas (encore) à la réalité actuelle de ce don, il serait imprudent de continuer à t’opposer à ce que « l’apôtre des païens » nous enseigne…
Jean-Luc B
Les Perushims connaisssaient bien la Parole de Dieu, de même que Paul ( à l’Époque Pharisianique de sa vie ) MAIS la Parole de Dieu n’était que « Lettre Morte » pour Eux car sans la Conversion à Jésus ( qui ôte le Voile de l’Incompréhension; 2Corinthiens3-13@18 ) … leur Entendement était voilé.
Dans le Nouvelle-Naissance qui est Régénération de l’Être, les Choses changent et le Saint-Esprit de Dieu … conduit les Siens dans TOUTE LA Vérité. ( Jean14-26 et Jean16-13 )
L’Argument #1 de Pascal est effectivement selon la Vérité qu’enseigne l’Écriture et rien que l’Écriture.
Inauguration de la Nouvelle Alliance avec les même Signes pour les Juifs et les Goys et les « entre les Deux » ( Samaritains, Disciples de Jean, etc )
Jugement contre Israël.
Et Confirmation avec aussi le Signe de la Destruction du « Centre » de l’Ancienne ( et Désuète ) le Temple.
Le Temps de la Maturité est dans la Nouvelle Alliance depuis el Débutde la dite Alliance.
Tous les Croyants sont TeknaThéou, Enfant de Dieu avec la « génétique Divine », la Nature Divine qui leur est donnée en partage.
ET aussi, en Tant que HuisTheou, Fils de Dieu, les Croyants ont la Maturité d’un Fils qui, ayant reçu TOUT ce qui contribue à l’Exercice la Piété …. Tout inclu la TOTALITÉ de la Révélation Divine …. peuvent à l’Exemple de Christ agir en Fils.
Les File sont donc dans la Position d’Éphésiens 4-13.
Ils n’ont maintenant qu’à vivre cette Position, dans et par la Foi .. si Fils, ils sont.
Les Charismas ont leur utilité mais les Langues ( le moindre des Charisma ), ont atteint leur But.
Aujourd’hui encore, Israëlentend les Merveilles de Dieu, dans toute la panoplie des Langues Étrangères … ce qui fait que la Démonstration du Jugement de Dieu sur Israël, l’Incrédule. est encore effectif et que les Nations sont effectivement Bénies, etc.
L’Apôtre des « Goys » a justement enseigné la Fin de ces Langues HUMAINES existantes et comprises par Ceux qui les parlaient .. et comprenaient faus s’en dire.
La Question est plutôt: Le « Charabia » appelé « langue » est-il selon les Écritures ou non ?
Il y a Jurisprudence Biblique pour le Glossolalein ( le parler en langues étrangères et humaines, qui serait XénoGlossa pour un Juif parlant Araméen ou Hébreux ) mais il n’y a aucune Jurisprudence Biblique pour le « bruit » non Scriptuaire appelé « langue » par certains.
Les Anges ont, de toutes façons, toujours parés en Langues Humaines COMPRÉHENSIBLES. de leur Auditeurs.
Bonjour, je fais partie de l’église nouvelle vie, qui est d’influence pentecotiste, mais je et beaucoup d’entre nous, croyons exactement ce que M. Pascal Denault enseigne sur le parlé en langues.
vous avez tout à fait raison aussi dans votre argument du début; « Premièrement, c’est sur une base scripturaire exclusivement que nous devons argumenter; ni l’histoire ni les expériences personnelles ne sont normatives en matière de foi. En cela, la foi réformée est distincte à la fois du catholicisme et du pentecôtisme… » (Vous pourriez en faire autant sur le baptême, qui vient exclusivement des catho… enfin, c’est un autre sujet…)
Par contre, histoire de vous mettre un peu à jour sur ce que l’esprit fait par le biais de sa Parole, réforme ceux qui veulent connaitre Dieu, meme nous les un peu pentecotiste (rendu à 5000 personnes, nous sommes des baptiste, ménnonite, des frères, réformiste, ect.) et meme certains catholique. Comme vous savez, un enfant réel de Dieu se laisse transformer non par une tendance flyé d’une assemblé, mais par la Parole (la Bible) inspiré par le meme esprit qui me fera ressucité. J’en vois des fois, dans mon église qui parle en langue, ils nous font honte quand nous amènons des incroyants; par exemple, un jour « second regard » est venu faire un reportage, et ont trouvé tellement ridicule qu’une femmme qui parlait en langue, qu’ils l’ont filmé en mettant un zoom sur ces l`vres babillant n’importe quoi, j’écoutait cela avec un membre de ma famille incroyant, je voulais fondre dans ma chaise, juste assez pour faire une tache à ce moment là, à 2000 chrétiens, meme le pasteur avait eu honte et l’avait dit devant toute l’assemblé, lors de ce reportage, pour nous, cettte flyé, avait été une épine dans l’pied de ceux qui annonce l’évangile, et ceux qui prie encore en langue, je vous en supplie, lisez et comprennez 1 COR. 14 qui me semble, est très clair sur le sujet, car vous nous faites extremement honte dans nos assemblés, je dis cela avec de la peine. Que Dieu dans sa grâce nous bénisse tous de sa parole.
Pour conclure, Un jour, l’étoile du matin se lèvera sur nous tous, malgré nos connaissances erroné, car nous en avons tous, comme la Bible dit; « nous voyons au moyen d’un miroir ( la parole) d’une manière floue, mais un jour, nous verrons face à face, tel qu’il est …AMEN !!!) .
Bonjour Pierre
Merci pour ce partage et pour votre commentaire. Concernant 1 Co 13.12, dans la perspective cessationniste telle que défendue dans ce billet, ce texte est compris non pas comme se référant à la Parousie, mais à la pleine révélation de la Nouvelle Alliance. Voici un extrait d’une prédication à cet effet:
Je trouve cela dommage de rejeter ce que l’Écriture soutient… Malheureusement avec un Frère avec qui j’ai coutume de me réunir, nous divergeons sur ce point (en fait sur tous les dons) car il penche du côté cessationniste.
Toutes «nos» doctrines ne doivent être basées que sur l’Écriture et EXCLUSIVEMENT sur Elle.
Malheureusement les cessationnistes prennent souvent l’exemple que de nos jours nous ne voyons plus de parler en langues véritables (je penses aussi que le charabia n’est pas un parler en langues), non plus de dons de prophéties réels (car pour « prophétiser » ça y va dans les sectes) en fait tous les dons.
Il est MALHEUREUX de devoir prendre « l’évidence » – et non la BIBLE – comme base pour dire que les dons spirituels sont finis. En effet nous ne voyons plus cela mais en Vérité quand je vois l’état de l’Église c’est tout à fait normal.
L’Amour, c’est ce que souligne Paul au «chapitre 13», c’est que le plus important, c’est l’Amour…
Et cet Amour qu’il y avait dans l’Église primitive (et tout ce qui en découle: sanctification etc) ce n’est pas ce qui est dans dans l’Église de nos jours.
L’Église est divisée en « dénobomination » (dénominations, qui sont des abominations) chacun dans son coin ayant sa doctrine, chacun étant persuadés de fréquenter le meilleur club (que certains nomment église).
De nos jours la mort à soi n’est pas de rigueur, la sanctification est soit légaliste, soit non-prêchée… ayant plutôt les yeux fixés sur les choses d’en bas…
Si nous sommes autant charnels, et donc ne pratiquant pas l’Amour selon la Loi Parfaite…. Comment croyons-nous que ces choses seront manifestées parmi nous ?
Choses qui risquent de devenir une idolâtrie, si nous n’avons pas un Amour sain (et saint).
Le fameux Frère me demande « t’as déjà parlé en langues ? » je lui dis que non, mais que je préfère croire ce que dis la Parole de Dieu.
Quand les dons bibliques furent-ils manifestés plus tard dans l’histoire de l’Assemblée ces 2000 dernières années ?
Au temps des (vrais) grands réveils apparemment. Je penses à Smith Wigglesworth (désolé pour l’orthographe) qui fut utilisé par le Seigneur qui opéra des miracles au travers de son esclave.
Et je ne me souviens pas avoir lu qu’il enseigné des hérésies.
Les vrais réveils qui sont survenus ont pour caractéristiques un Retour à la Parole et une sainteté du Corps. Ces temps – qui devraient être un état permanent de l’Église, je parles surtout sur le plan de la sainteté et de l’orthodoxie doctrinale – ont donc manifestés les dons, car l’Amour était réellement plus prononcé qu’au milieu de nous actuellement.
Je ne vais pas débattre sur les passages bibliques clairs qui soutiennent que les dons sont pour today encore car la dernière réponse de Jean-Luc B est intéressante concernant les réponses apportées.
Cordialement,
Même si, comme le disent les cessationistes, les langues servaient de signe de jugement contre les Juifs incrédules, rien ne permet de limiter leur utilisation à cela. Or Paul parle d’autres usages des langues : l’édification de l’église, l’édification personnelle, la prière… (1 Corinthiens 12-14).
De même pour les révélations en général, rien ne permet de les limiter au canon. Par exemple, un chrétien qui reçoit une réponse à ses prières pour une direction dans sa vie (mariage, travail), obtient une « révélation ».
http://pentecotiste.pagesperso-orange.fr/cessationisme.html
Merci pour votre commentaire sahdona
Il est fort probable que l’apôtre soit ironique lorsqu’il parle de « s’édifier soi-même ». En effet, les dons ont été donné pour l’édification commune; Paul serait donc en train de blâmer les corinthiens pour leur mauvaises utilisations des langues qui se faisait sans interprétation… Aussi, le don des langues ne ressemblait pas aux manifestations extatiques que l’on retrouve aujourd’hui dans les mouvements de pentecôte et aussi dans certaines religions occultes qui pratiquent la glossolalie. Il s’agissait de la capacité de parler des langues étrangères sans les avoir apprises (ce que les pionniers du mouvement charismatique reconnaissaient et recherchaient). Le verbiage ce n’est pas le parler en langues biblique.
Concernant les révélations, il y a une distinction entre l’illumination du Saint-Esprit et la révélation du Saint-Esprit. L’Esprit illumine ce qui a été révélé une fois pour toute, mais il n’y a plus de nouvelles révélations. Mais vous pouvez dire quand même que l’Esprit vous a « révélé » quelque chose même si théologiquement ce mot est moins approprié.
Bonjour
Pour démontrer la cessation des langues, les cessationistes ne doivent pas seulement prouver que c’était un signe pour les Juifs incrédules. Ils doivent aussi prouver que c’était la seule fonction des langues. Sinon, d’autres usages peuvent être valides de nos jours. Or, comme vous le dites, tous les dons ont été donnés pour l’utilité commune (1 Corinthiens 12/7). Les premières assemblées étaient édifiées à travers les langues interprétées (14/5b, 12-13, 28). De nos jours, cet usage des langues est toujours valide.
Le contraste entre 14/18 et 14/19 indique que Paul parlait en langues en privé : « Je rends grâces à Dieu de ce que je parle en langue plus que vous tous; mais, dans l’église… ». Cet usage des langues en privé est toujours valide.
S’il s’agissait toujours de langues terrestres, comme à la Pentecôte, pourquoi Paul conseille-t-il de prier pour pouvoir interpréter ?
Pour les révélations du Saint-Esprit, sont-elles toutes canoniques ? Quand les 70 anciens anonymes ont prophétisé (Nombres 11/25), leurs prophéties n’ont pas été intégrées aux Livres canoniques. Quand les frères et soeurs prophétisaient dans les premières assemblées (1 Corinthiens 14/31; cf. 11/5), leurs prophéties n’étaient pas intégrées aux Livres canoniques. De nos jours, cet usage de la prophétie et des révélations demeure.
Bonjour Sahdona, merci pour votre commentaire. Je ne crois pas que votre argument soit valide (les cessationistes doivent prouver que les langues étaient uniquement un signe pour les juifs incrédules). Les langues pouvaient avoir une autre fonction (celle d’édifier par exemple) et avoir cessé tout de même. L’apôtre Paul déclare explicitement que les « langues cesseront » (1 Co 13.8). La question n’est « Si? », mais « Quand? ». Elles cesseront lorsque « ce qui est parfait » sera venu.
L’adjectif « teleion » (parfait) ne réfère jamais au Retour du Seigneur, mais toujours à la maturité et à la complétude actuelle. Voici toutes les occurrences: Mt 5:48; 19:21; Rm 12:2; 1 Co 2:6; 13:10; 14:20; Ep 4:13; Ph 3:15; Col 1:28; 4:12; Hé 5:14; 9:11; Jc 1:4, 17, 25; 3:2; 1 Jn 4:18.
Paul compare ce qui est partiel et ce qui est parfait. Le partiel est la révélation incomplète de la Nouvelle Alliance, tandis que ce qui est parfait est la révélation complète qui est arrivée au terme du ministère apostolique sur la terre. Les dons de révélations étaient temporaires, la foi, l’espérance et la charité sont permanents. Les signes et les prodiges accompagnaient l’apostolat et l’ère apostolique et non tous les croyants de tous les âges (2 Co 12.12).
Concernant les prophéties, appliquez-vous les seuls standards qui sont donnés par la Bible pour évaluer si quelqu’un est un vrai ou un faux prophète? Dt 18:21-22 « Peut-être diras -tu dans ton coeur: Comment connaîtrons -nous la parole que l’Éternel n’aura point dite ? Quand ce que dira le prophète n’aura pas lieu et n’arrivera pas, ce sera une parole que l’Éternel n’aura point dite. C’est par audace que le prophète l’aura dite: n’aie pas peur de lui. »
N’y a-t-il pas constamment de fausses prophéties faites au nom de l’Éternel dans les milieux charismatiques?
Bonjour,
Concernant les langues, « ce qui est parfait » (1 Corinthiens 13) se réfère-t-il à la révélation complète au terme du ministère apostolique ?
– D’abord, vous savez que les auteurs du NT ne sont pas tous des apôtres (Jude 1/1,17). (cela aussi signifie qu’il n’y a pas de lien exclusif entre « révélation » et « ministère apostolique » !)
– Ensuite, l’interprétation cessationiste est impossible. En effet, Paul la contredit dans la même épître en disant que « Dieu a établi dans l’Eglise ceux qui ont le don de parler diverses langues » (12/28). Jésus a dit aussi : « Voici les signes qui accompagneront ceux qui auront cru : ils parleront de nouvelles langues » (Marc 16/17).
– Enfin, Paul affirme : « Aujourd’hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j’ai été connu » (13/10). Même aujourd’hui, avec le canon complet des Ecritures, connaissons-nous pleinement ? Ne sommes-nous pas confrontés au problème de l’interprétation des Ecritures ?
Concernant, les dons miraculeux, vous citez 2 Corinthiens 12/12 : « Les preuves de mon apostolat ont éclaté au milieu de vous par une patience à toute épreuve, par des signes, des prodiges et des miracles ».
– Mais les cessationistes doivent encore prouver que les miracles et les guérisons étaient exclusivement destinés à authentifier le ministère apostolique. Or, ne sont-ils pas aussi une preuve de la compassion de Dieu ? ne sont-ils pas aussi un signe de la manifestation du Royaume qui vient détruire et réparer les conséquences du péché ?
– Ceux qui exercent les dons miraculeux ne sont pas tous des apôtres (Actes 8/6; 9/17; 1 Corinthiens 12/9-10; Galates 3/5)
– Dans 1 Conrinthiens 12/28, Paul distingue les apôtres et ceux qui ont le don des miracles. Cela s’oppose clairement au lien exclusif du cessatinisme entre « apôtres » et « dons miraculeux ».
Concernant les prophéties, il y a de faux prophètes (fausses prophéties) comme il y a de faux docteurs (faux enseignements) dans tous les milieux. C’est pourquoi Paul a écrit : « Pour ce qui est des prophètes, que deux ou trois parlent, et que les autres jugent » (1 Corinthiens 14/29). « N’éteignez pas l’Esprit. Ne méprisez pas les prophéties. Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon » (1 Thessaloniciens 5/19-21). Si l’Eternel peut envoyer un esprit de mensonge pour séduire les hommes endurcis, il peut aussi donner du discernement. Mais ce problème n’existait-il pas déjà au temps des apôtres ?
A travers la doctrine cessationiste se dessine l’image d’une Eglise hiérarchisée avec à la tête les apôtres qui exercent seuls les dons prophétiques et miraculeux. Cela contraste avec le récit des Actes qui décrit une communauté d’égaux. L’Esprit prophétique, promis par Joël, est disponible pour « toute chair » (Actes 2/17, 38). Des non-apôtres font des miracles :Philippe (8/6), Ananias (9/17). Les filles de Philippe prophétisent (21/9). Paul dit : « Car vous pouvez tous prophétiser successivement » (1 Corinthiens 14/31). C’est cette communauté d’égaux – jeunes et vieux, hommes et femmes – qui annonçait la venue du Royaume.
Bonjour à nouveau Sahdona, merci de prendre le temps d’écrire cette belle défense. Je ne suis pas convaincu, mais j’apprécie néanmoins votre argumentation respectueuse et intelligente.
Tous les livres du N.T. n’ont pas été écrits par des apôtres, mais ils sont tous apostoliques. L’autorité apostolique au sens fort était exercée par les 12 (ou les 13), mais les serviteurs associés étroitement aux apôtres étaient partie prenante du ministère apostolique. Il y avait donc des signes, des prodiges et des miracles pour accompagner tout ce cortège de témoins (Hé 2.4). Il n’existe plus de témoins au sens strict et il n’y a plus d’apôtre non plus. Le témoignage de Dieu par des moyens surnaturels (Hé 2.4) n’est plus nécessaire puisque la Parole a déjà été attestée.
Rien n’indique que ceci devait s’appliquer à toutes les générations de l’Église. Jésus n’a pas dit spécifiquement que ces signes étaient uniquement pour la période apostolique, cependant le reste du N.T. enseigne l’unicité de l’ère apostolique. Il s’agissait de l’ère de la fondation de l’Église (Ep 2:20), le fondement d’un édifice n’est posé qu’une fois. Le ministère apostolique devait apporter la révélation canonique à son expression finale (Ep 3 ; Hé 1.1-2 ; Jd 1:3 ; ).
Précision: le cessationisme n’affirme pas qu’il ne peut plus y avoir de miracles aujourd’hui, mais bien que le don de miracle qui était associé à la révélation de l’Évangile (Hé 2.4) a cessé. Dieu fait encore des miracles aujourd’hui et nous pouvons prier pour qu’il manifeste sa puissance, cependant il n’y a plus d’apôtre aujourd’hui ni des personnes qui partagent les dons de cet office comme au premier siècle.
Il est vrai que les croyants sont tous égaux ontologiquement. Cependant, dans l’Église il y a une organisation économique et les apôtres seuls possédaient une autorité canonique (Mt 16.19 ; Jn 20.23 ; Phm 1.8). Les seuls successeurs des apôtres sont les anciens (comparer Jn 21.16 et 1 Pi 5.2), ils n’ont qu’un pouvoir: appliquer la Parole apostolique, car elle est divine!
Croyez-vous vraiment qu’il y aujourd’hui des gens qui ont la même autorité que les apôtres, que ce qu’ils écrivent est infailliblement inspiré de Dieu et est la Parole de Dieu, qui ont le pouvoir de ressusciter les morts et qui ont vu Christ ressuscité et peuvent attester sa résurrection (1 Co 9.1 ; Ac 1.22)? Si vous ne le croyez pas, alors vous êtes cessationiste… peut-être à un degré moindre que je ne le suis moi-même, mais vous reconnaissez la cessation de l’apostolat.
Bonjour groupe,
Sahdona a répondu par la Bible à beaucoup de points soulevés par Pascal. Il n’en restent plus beaucoup qui tiennent. L’abondance des versets cités qui vont contre l’interprétation cessationniste font que cette doctrine est, à ce point-ci, à peu près aussi forte que la doctrine du baptême des morts i.e. ~ 1 verset contre 150.
« Il n’existe plus de témoins au sens strict et il n’y a plus d’apôtre non plus. Le témoignage de Dieu par des moyens surnaturels (Hé 2.4) n’est plus nécessaire puisque la Parole a déjà été attestée. »
N’y en a-t-il pas même jusque dans la fin des temps, avant le retour de Christ? :
Ap 11:3-6 Je donnerai à mes deux témoins le pouvoir de prophétiser, revêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours. Ce sont les deux oliviers et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la terre. Si quelqu’un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis; et si quelqu’un veut leur faire du mal, il faut qu’il soit tué de cette manière. Ils ont le pouvoir de fermer le ciel, afin qu’il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie; et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaies, chaque fois qu’ils le voudront.
Est-ce du recommencianisme? 😉
Le témoignage de Dieu par des moyens surnaturels semble assez fort jusqu’à la fin!
Et ce n’est pas étonnant: dans la Bible, Dieu s’est toujours distingué des « dieux » païens par le fait que lui, il connaissait l’avenir et faisait des miracles.
Pour ce qui est de la « sonorité » des langues aux oreilles de certains, pourquoi Dieu prend-il la peine de spécifier:
Esaïe 28:11 Hé bien! c’est par des hommes aux lèvres *balbutiantes* Et au langage barbare Que l’Eternel parlera à ce peuple.
Si le don des langues « original » était uniquement « la capacité de parler des langues étrangères sans les avoir apprises », pourquoi, justement, est-ce que ça aurait l’air fou si un nouveau l’entend dans l’église? Ce ne serait pas la première fois qu’on méprise la façon dont des serviteurs de l’Éternel s’adressent à lui (1 Samuel 1:14).
> Leurs prophéties n’avaient rien à voir avec le genre de « prophéties » individuelles qu’on retrouve aujourd’hui où l’on annonce à quelqu’un ce que Dieu attend de lui… Il s’agissait d’enseignements adressés à toute l’Église au nom de Dieu.
Actes 21:10-11 Comme nous étions là depuis plusieurs jours, un prophète, nommé Agabus, descendit de Judée, et vint nous trouver. Il prit la ceinture de Paul, se lia les pieds et les mains, et dit: Voici ce que déclare le Saint-Esprit: L’homme à qui appartient cette ceinture, les Juifs le lieront de la même manière à Jérusalem, et le livreront entre les mains des païens.
En quoi ce passage ne parlerait-il pas d’un prophète qui amène une prophétie individuelle?
1 Cor 14:14-15 Car si je prie en langue, mon esprit est en prière, mais mon intelligence demeure stérile. Que faire donc? Je prierai par l’esprit, mais je prierai aussi avec l’intelligence; je chanterai par l’esprit, mais je chanterai aussi avec l’intelligence.
Jn 4:23-24 Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité.
Jésus répète deux fois « en esprit et en vérité », pourquoi cette nuance? Ne s’accorderait-elle pas avec 1 Cor 14:15?
Sahdona a soulevé à juste titre que le critère de « complétion » ou de « perfection » pour la cessation ne se réfère pas à la rédaction de la Bible écrite. Le verset dit aussi:
1 Cor 13:12 « alors je connaîtrai comme j’ai été connu »
– « comme *j’ai été* connu » : il semble être question de connaître une personne, et il semble que même Paul, qui connaissait probablement Christ mieux que nous, n’avait pas atteint ce niveau de connaissance. Si l’on croit être déjà à l’époque où « l’on connait Christ comme il nous connaît », on a une bien faible espérance de la puissance de Dieu et de l’accomplissement des prophéties de sa parole.
Comparez avec les temps à venir:
Jér 31:34 « Celui-ci n’enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant: Connaissez l’Eternel! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu’au plus grand, dit l’Eternel… »
et encore:
Ésaïe 11:9 « …la terre sera remplie de la connaissance de l’Eternel, Comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent. »
Je pense que dès les premiers messages de cette discussion, on peut voir que les « pour » et les « contre » se disent mutuellement encore l’un à l’autre: « connait l’Éternel! », alors cette connaissance personnelle n’est définitivement pas complète!
Maintenant, on pourrait envoyer le même type de question que Jésus:
Si les langues, les prophètes, les apôtres et les miracles et les dons dans une église contemporaine forme des chrétiens bouillants, confiants que la parole de Dieu est vraie de Genèse 1 à Apocalypse 22, qui rendent la gloire à Dieu et à Jésus (i.e. ne s’approprient pas les méritent, mais s’humilie et donnent gloire à Dieu pour tout ce qu’il fait), qui n’attribuent pas la puissance manifestée à d’autres que Dieu (« prophétie de Marie », « guérison de Joseph », donnent de l’argent contre des miracles, …), qui marchent dans la sanctification, de progrès en progrès, etc… d’où vient la puissance manifestée et la révélation de certains points d’avenir? De Satan? Si c’était pour qu’on rende gloire à l’homme, à des morts ou a des idoles, il pourrait utiliser ses talents d’imitateurs, mais là, considérant le chemin de la gloire, il se tirerait dans le pied et Jésus dit:
Marc 3:26 « Si donc Satan se révolte contre lui-même, il est divisé, et il ne peut subsister, mais c’en est fait de lui. »
Jésus a dit, avant que le Saint-Esprit soit donné à l’église:
Jean 14:16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu’il *demeure éternellement avec vous*
et
Jean 16:7 Cependant je vous dis la vérité: *il vous est avantageux que je m’en aille*, car si je ne m’en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m’en vais, je vous l’enverrai.
Où est l’avantage de ne pas avoir Jésus physiquement sur terre si l’Esprit ne fait à peu près rien de ce que Jésus faisait? Et le Saint-Esprit demeure éternellement et il est aussi puissant qu’avant. Quand ce qui est partiel va cesser, ce ne sera pas pour avoir moins d’action de l’Esprit (ce qui serait le cas présentement si on disait qu’il y a eu cessation), mais pour avoir plus! Comparez le bébé dans le ventre de sa mère et l’enfant – « je connaîtrai comme j’ai été connu ». Nous sommes cachés en Christ et « Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu. » Ro 8:19. Il nous reste beaucoup à connaître!
Ce qui s’est passé à Ephèse:
Ac 19:2-5 Avez-vous reçu le Saint-Esprit, quand vous avez cru? Ils lui répondirent: Nous n’avons pas même entendu dire qu’il y ait un Saint-Esprit. Il dit: De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean. Alors Paul dit: Jean a baptisé du baptême de repentance, disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c’est-à-dire, en Jésus. Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus. 6 Lorsque Paul leur eut *imposé les mains, le Saint-Esprit vint sur eux, et ils parlaient en langues et prophétisaient*.
Et on comprend de qui ces Ephésiens avaient reçu leur enseignement au chapitre précédent:
Ac 18:24 Un Juif nommé Apollos, originaire d’Alexandrie, homme éloquent et versé dans les Ecritures, vint à Ephèse. 25 Il était instruit dans la voie du Seigneur, et, fervent d’esprit, il annonçait et enseignait avec exactitude ce qui concerne Jésus, bien qu’il ne connaisse *que le baptême de Jean*.
Au verset 26, on voit que Aquilas et Priscille doivent « lui expos[er] plus exactement la voie de Dieu » et en Ac 19:2, on voit que Paul a dû corriger le tir aussi. Pas que la base était mauvaise en soi, mais le Saint-Esprit promis par Jésus par le baptême du Saint-Esprit, qui se manifeste par le parlé en langues, était tellement important qu’ils ne pouvaient pas passer à côté. Il y a toutefois un risque entre « Nous n’avons pas même entendu dire qu’il y ait un Saint-Esprit » et « nous en avons entendu parler, mais nous n’en voulons pas ». Le Père a envoyé le Fils, et la majorité des juifs l’ont rejeté, malgré tous les prodiges qu’il faisait. Maintenant que le Fils est parti, le Père a envoyé le Saint-Esprit, et la même résistance est là, malgré tous les prodiges. Ne laissez pas l’histoire se répéter.
Jésus disait que ses oeuvres surnaturelles, conformes à la parole de Dieu, confirmaient son ministère et le fait qu’il venait du Père; Paul disait que ses oeuvres surnaturelles confirmaient sont ministère et le fait que c’est Dieu qui l’avait choisi… et aujourd’hui… toutes ces choses là, conformes à la parole de Dieu… ne prouvent rien et ne viennent pas de Dieu?
Et que signifie « N’éteignez pas l’Esprit. »? Si on dit que 80% de sa job « visible » n’a plus lieu, la mèche fume à peine… Et que signifie les lampes qui s’éteignent (étaient allumées) par le manque d’huile dans la parabole des dix vierges (se gardaient toutes pures, toutes mise à part) qui attendaient l’époux (pas un autre)?
Je finirais en reprenant la question originale avec une petite modification:
Jésus: bénédiction ou malédiction?
Comme pour les langues: il est bénédiction pour celui croit, et malédiction pour celui qui ne croit pas, pour le Juif premièrement, puis pour le Grec.
Shalom
Pour ceux qui voudraient en savoir plus sur l’argument cessationniste je vous suggère le dernier livre de John MacArthur.
(Soit dit en passant, je n’arrive pas à télécharger les deux mp3 d’enseignements – « Le cessationnisme » et « Le parlé en langues » – cités à la fin du « post » original, les fichiers auraient-ils été déplacés ailleurs sur le serveur?
http://sermons.prechelaparole.com/da/2241479.mp3
http://sermons.prechelaparole.com/da/2243362.mp3)
J’ai lu la description du livre « Strange Fire » de John MacArthur sur le lien donné et j’ai regardé l’intro dans le « Look Inside » et ce livre a 100% les caractéristiques de jeter le proverbial bébé avec l’eau du bain.
Les athés nous servent constamment le même genre d’arguments contre le christianisme en général (je doute que vous n’ayez jamais entendu ça) : « il y a plein de scandales dans les religions, plein de meurtres au nom de dieu, plein d’abus de pouvoir, plein de gens qui se mettent riches sur le dos des autres, je rejette donc toute religion ».
À ce compte là, la Bible même nous enseigne qu’il y a des faux Christ, rejetons donc le vrai, juste pour être absolument certain de ne pas se tromper à suivre un faux…
« Il y a des faux, donc il n’y a pas de vrai » n’est pas un argument logique valide, même que c’est plutôt souvent le contraire (avez-vous souvent vu des faux billets de 8$ ? Ne trouve-t-on pas plutôt des faux 5$, des faux 20$, …)
1 Roi 22:13 « Le messager qui était allé appeler Michée lui parla ainsi: Voici, les prophètes, d’un commun accord, prophétisent du bien au roi; que ta parole soit donc comme la parole de chacun d’eux! annonce du bien! »
On voit dans ce passage qu’il y avait à cet événement une majorité de faux… et quand même un vrai. En quoi est-ce que ce devrait-être différent aujourd’hui? Les astuces de Satan et le coeur de l’homme n’ont pas changé.
La description du livre de John MacArthur parle de « vain illusions of health and wealth », « scandal, greed, bad doctrine », « sell false hope to desperate people for millions of dollars », « promote a “Christianity” without Christ, a Holy Spirit without holiness ».
Notre modeste assemblée n’a rien de tout ça et n’est pas cessationniste, il vous faudra donc encore expliquer la provenance de l’humilité, de la piété, de la marche dans la sanctification, et de ce que le Saint-Esprit opère au milieu de nous.
Est-ce que j’ai déjà vu les choses dont John MacArthur parle dans la chrétienté? Oui, par exemple celui qui se fait appeler « Prophet Peter Popoff » devrait plaider coupable à tous ces chefs d’accusation, et d’autres encore.
Mais en guise de scandale, il n’y a pas que les églises « qui croient aux dons du Saint-Esprit » qui peuvent être source de scandale dans les médias, voir par exemple:
« Shining light on Baptist clergy sex abuse » http://stopbaptistpredators.org
Devrait-on appliquer à notre guise un seul passage biblique sur les faux + débauche et dire que les pasteurs baptistes sont tous débauchés et marchent avec leurs émotions et leurs impulsions?
Je parle d’un seul passage puisque dans le cas des dons, le seul passage sur la cessation en tant que tel est 1 Cor 13:8-10, et nous avons déjà démontré que ce passage serait bien plus cohérent avec le reste des écritures — et avec la réalité des manifestations de l’Esprit conforme aux écritures — avec une application après le retour de Christ (où nous voyons dans les écritures des prophéties qui parlent d’une réelle complétion, même individuelle) et non avant
Si vous avez eu de mauvaises expériences « spirituelles » dans une assemblée ou une autre par le passé, je suis désolé pour vous, et je suis bien prêt à vous inviter à notre assemblée pour que vous puissiez constater que le Saint-Esprit peut encore se manifester de façon ordonné et cohérente avec l’ensemble des écritures. Vous pourrez par la suite inviter le Saint-Esprit à agir librement dans votre propre assemblée.
Shalom
Bonjour frère
Malheureusement, plusieurs anciens fichiers audio ne sont plus disponibles depuis que nous avons changé notre système. Il faudrait remettre ces liens à la pièce… J’en ai fait quelques-uns et j’espère en faire d’autres dans le futur.
Je n’ai pas le temps de vous donner une réponse élaborée en ce moment (idéalement, essayons de garder nos commentaires brefs), mais voici deux points.
1. MacArthur présente l’origine du mouvement charismatique et démontre qu’il fut suspect dès le départ. Il est important de regarder les racines pour évaluer le fruit (Mt 7.17-18). À la lecture de la recherche historique de MacArthur, il ne fait aucun doute que l’arbre est mauvais… un mauvais arbre peut-il porter de bons fruits? Avant de discuter d’un livre que vous n’avez pas lu, je vous encourage fortement à le lire et à y réfléchir objectivement.
2. Sur quelle base évaluez-vous les faux prophètes et surtout, que faites-vous avec la fausse prophétie qui est légion dans le milieu charismatique? Appliquez-vous les standards bibliques (dans le contexte de la Nouvelle Alliance) que nous retrouvons en Deutéronome 13 et 18?
1. Je trouve dommage que vous utilisiez la citation de Jésus complètement à l’inverse: « regarder les racines pour évaluer le fruit », alors que Jésus dit complètement l’inverse: « Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. » (Mt 7:16) et encore « C’est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. » (Mt 7:20) Il est particulièrement intéressant de constater un autre contexte dans lequel Jésus utilise encore cet argument: « Les pharisiens, ayant entendu cela, dirent: Cet homme ne chasse les démons que par Béelzébul, prince des démons. » (Mt 12:24), ce à quoi Jésus répond: « Mais, *si c’est par l’Esprit de Dieu* que je chasse les démons […] » (v28) puis « Ou dites que l’arbre est bon et que son fruit est bon, ou dites que l’arbre est mauvais et que son fruit est mauvais; car on connaît l’arbre par le fruit. » (v33), et le fruit ici est que Jésus était en train de chasser des démons, et que Satan ne chasse pas des démons (par curiosité, chassez-vous des démons dans votre mouvement ou vous les laissez là?). Le point de Jésus est précisément que si on trouve du bon fruit, il faut arrêter de dire que l’arbre est mauvais!!! Et non pas d’évaluer l’arbre sur un critère quelconque et ensuite de regarder les fruits avec mépris en disant qu’ils ne peuvent pas être bons, puisqu’on a déjà jugé que l’arbre était mauvais (ce qui était précisément ce que les pharisiens étaient en train de faire, et que Jésus leur reprochait)! Pouvez-vous svp accorder ce point?
« À la lecture de la recherche historique de MacArthur »: N’as-tu pas dit le 30 septembre 2011 à 8 h 19 min que « ni l’histoire ni les expériences personnelles ne sont normatives en matière de foi »? 😉
Même si on accordait pour une seconde l’argument historique, en tant que « réformés », j’imagine que vous n’aurez pas de peine à accorder que même d’un mauvais mouvement pourrait sortir des gens qui veulent revenir plus près de ce que la bible dit, sinon on pourrait dire que le mouvement réformé lui-même est issu d’une bien mauvaise racine. (et même le reste d’Israël, tant qu’à ça, si on en regarde l’histoire que la Bible même en dit: impiétés, idoles, faux prophètes, … ce qui n’empêche même pas qu’il y avait un peu de bon par moment, et à travers et à la fin, Esa 65:2-8)
De toutes façons, c’est encore un tir à côté de la cible, puisque je ne défends pas « le mouvement charismatique », mais le Nouveau-Testament, alors si on s’intéresse à l’historique de la racine, aussi bien relire les Actes.
« Avant de discuter d’un livre que vous n’avez pas lu »: J’ai discuté de ce que j’ai lu du livre et j’ai cité textuellement les critères donnés par l’auteur lui-même dans son compte-rendu et dans son introduction, critères qui ne correspondent *pas* à la réalité de notre église et au fruit que porte notre église.
Mais si je peux me permettre de retourner la balle, avant de dire qu’il n’y a *que* des faux dons aujourd’hui, je vous encourage fortement à venir voir à notre église de quoi ça a l’air et à y réfléchir objectivement.
2. En commençant par vos versets, j’imagine que vous référez particulièrement à « et qu’il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t’a parlé ***en disant: Allons après d’autres dieux*** » (De 13:2), et je suis d’accord avec ce point. Comme je l’ai dit le 27 mai, s’il y a des prophéties de Marie (« Ainsi parle parle Marie, Dieu vous dit de … »), ou même des « ainsi parle l’Éternel, allez tous prier du bois et de l’or », c’est clair que c’est un faux, et ce n’est encore pas le cas de notre église. Maintenant, puisque ce critère de « allons vers d’autres dieux » n’est pas là, mais que les gens sont appelés à suivre le Dieu de la Bible, en pleine connaissance de sa parole, en se méfiant constamment des fausses doctrines, que faites-vous des paroles prophétiques accomplies dans ce contexte (au contraire de De 18:22, i.e. si ça ne s’accomplit pas, ce n’est pas une parole de Dieu)?
De 18 a une deuxième lame à son épée: « Et si quelqu’un n’écoute pas mes paroles qu’il dira en mon nom, c’est moi qui lui en demanderai compte » (v19)
2 Pierre 2 précise une batterie d’autres critères pour détecter les faux (on pourrait dire « les mauvais fruits » à surveiller): cupidité, mensonges, courent après la chair dans un désir d’impureté, méprisent l’autorité, ne craignent pas d’injurier les gloires, trouvent leurs délices à se livrer au plaisir en plein jour, adultère, insatiables de péché, esclaves de la corruption, sans parler de Gal 5:19-21
Encore là, je confirme que ce n’est pas comme ça pour les dons chez nous.
« que faites-vous avec la fausse prophétie qui est légion dans le milieu charismatique? »: elle était légion en Juda et en Israël, reniez-vous tous les prophètes de la bible pour autant? Serait-il possible d’accorder le point que l’existence d’ivraie n’exclut pas l’existence du blé, même entremêlé, et qu’on ne revienne plus sur cet argument?
Dernier point pour ce soir, avec Ap 11:3-6, pouvez-vous accorder que:
A) ces événements ont lieu après « l’ère apostolique »
B) et même après aujourd’hui
C) et donc qu’on ne peut pas être rendu à l’époque où les prophéties ont cessées?
D) vous êtes grandement dans l’erreur, mais vous allez y remédier de bon coeur
Shalom
(désolé pour les réponses longues, il y a beaucoup à dire, mais je me console en regardant la longueur des réponses de Paul; peut-être qu’un jour j’arriverai à la stature de Jude 😉 )
Cher frère (dlauzon)
En fait j’utilisais l’exégèse de Samuel Hatzakortzian (lui-même charismatique) qui dit qu’il n’est pas suffisant de regarder les fruits d’un ministère pour savoir s’il vient de Dieu (les guérisons, les conversions, les miracles, etc.). Il faut regarder de quelles racines (l’enseignement) ces prétendus fruits viennent. C’est le point du Seigneur en disant « un mauvais arbre ne peut porter de bons fruits ». Par exemple, on ne peut dire « Ce prédicateur vient forcément de Dieu puisqu’il y a des guérisons qui s’opèrent sous son ministère. » Il faut également vérifier si son ministère est fondé sur l’Évangile; il faut examiner la racine. Je ne crois pas que cela soit en contradiction avec l’enseignement du Seigneur concernant les faux-prophètes, car c’est exactement l’enseignement de la Bible dans Deut. 13.1-3 (ne pas examiner le fruit seulement, mais aussi la racine: l’enseignement). Mais si vous préférez limiter exclusivement votre examen aux fruits, alors appelons l’enseignement un fruit plutôt que la racine et nous serons d’accord 😉
Je suis heureux que vous ne fassiez pas l’apologie du mouvement charismatique, car je ne veux pas m’en faire l’accusateur et je reconnais sans hésitation que plusieurs croyants authentiques sont charismatiques. Je suis parfaitement d’accord que cette question relève du principe sola Scriptura… Cependant, je crois que c’est une erreur que d’élaborer une doctrine des charismes sur la base d’événements historico-rédemptifs plutôt que sur des textes didactiques de la Bible. Le livre des Actes ne se présente pas comme la norme continuelle de l’Église locale, mais comme le fondation de l’Église dans le monde (Ep 2.20). Les événements rapportés sont des passages uniques dans l’histoire du salut (un peu comme l’Exode ou la Conquête). Les épîtres sont la norme continuelle pour la foi de l’Église. Le livre des Actes est descriptif, les épîtres sont prescriptives.
Lorsque je parle de la fausse prophétie qui est légion, je ne veux pas dire simplement que les faux prophètes se mélangent aux vrais prophètes. Je veux dire qu’une même personne qu’on reconnait comme un vrai prophète dans les milieux charismatiques, fera également des prophéties qui ne se réaliseront, c’est-à-dire de fausses prophéties et cela est très problématique et ne peut se justifier bibliquement (Deut. 18.22).
Le texte que vous citez de Dt 18.18-19 ne s’applique pas à tous les prophètes, mais au Prophète Unique (v. 15 ; cf. Jn 1.21) qui sera semblable à Moïse. Le N.T. applique ce texte exclusivement à Jésus:
Ac 3:19-26 19 Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, 20 et qu’il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus -Christ, 21 que le ciel doit recevoir jusqu’aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes. 22 Moïse a dit: Le Seigneur votre Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi; vous l ‘écouterez dans tout ce qu ‘il vous dira, 23 et quiconque n’écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple. 24 Tous les prophètes qui ont successivement parlé, depuis Samuel, ont aussi annoncé ces jours -là. 25 Vous êtes les fils des prophètes et de l’alliance que Dieu a traitée avec nos pères, en disant à Abraham: Toutes les familles de la terre seront bénies en ta postérité. 26 C’est à vous premièrement que Dieu, ayant suscité son serviteur, l ‘a envoyé pour vous bénir, en détournant chacun de vous de ses iniquités.
Concernant Ap 11.3-6, je présume que vous faites une lecture futuriste de l’Apocalypse (vision que je ne partage pas). Je vous suggère cette section du commentaire de Sam Storms (un continuationiste): http://www.samstorms.com/all-articles/post/revelation-11:1-13—part-i Vous savez, il y a encore des prophètes aujourd’hui, la seule différence est qu’ils prophétisent à partir d’une révélation complète, tandis que les prophètes du passé en plus de prophétiser à partir de ce qui était déjà révélé (Es 8.20), annonçaient également ce qui était caché (Am 3.7). Maintenant le mot final a été révélé (Hé 1.1-2 ; Jd 1.3 ; Ep 3.3-5 ; Rm 16.25-26). Prophétiser signifie « parler pour »… c’est ce que font les prédicateurs qui sont les « prophètes » de la Nouvelle Alliance.
Je crois que votre compréhension de cette question est limitée à des « versets preuves » sans tenir compte du contexte canonique et historico-rédemptif global. Lorsqu’on considère la structure alliancielle de la Bible et la portée eschatologique de la Nouvelle Alliance; lorsqu’on comprend la mission apostolique, l’unicité de cette mission et qu’on comprend qu’il s’agit d’une mission accomplie; lorsqu’on réalise la position unique de l’Église post-apostolique et le privilège des saints de cette période (1 Pi 1.12), on réalise l’assise solide du cessationisme et qu’il ne s’agit pas d’une perte par rapport aux croyants des temps bibliques, mais d’un gain; eux ils étaient en route, nous nous sommes arrivés; eux ils avaient une révélation incomplète, nous nous avons une révélation complète; eux dépendaient de dons passagers et incomplets, nous nous bénéficions d’un don permanent et final. « Ce qui était partiel a disparu puisque ce qui est parfait est venu (1 Co 13.10).
Merci, j’ai commencé mon écoute.
Pour votre dernière question, étant donné que je vois que tout dans ce thread est question de définition, pouvez-vous définir ce que vous entendez exactement par « fermeture du Canon biblique » et ce que vous voyez comme impact (que Dieu se serait cousu les lèvres ensemble après l’écriture de la Bible?)?
Je ne suis pas certain non-plus de comprendre vos répliques: « je reconnais sans hésitation que plusieurs croyants authentiques sont charismatiques », « faites ce que vous voulez et grand bien vous fasse ». Vous n’affirmez donc pas que ces choses sont contraires à Dieu (un « feu étranger », pour reprendre l’expression de MacArthur)?
Je crois comprendre que votre vision de l’avenir influence le sujet actuel (évidemment, s’il n’y avait pas plus d’avenir que le temps présent, il n’y a plus de futur possible où les prophéties peuvent cesser).
Pour essayer de cerner votre compréhension du présent et de l’avenir, pouvez-vous faire cet exercice rapide et me mettre un R pour « Réel » ou F pour « Figuré » à côté des éléments bibliques suivants selon votre compréhension:
– création en 6 jours (~ 144 heures normales):
– arbre de la vie et arbre de la connaissance du bien et du mal:
– déluge mondial:
– dimensions de l’arche:
– âge et généalogie des patriarches:
– Sara a un fils passé 90 ans:
– le peuple passe 40 ans dans le désert:
– Jésus passe 40 jours dans le désert:
– prophétie de l’Ancien-Testament où le Messie est appelé hors d’Égypte:
– prophétie de l’AT où le Messie nait d’une vierge:
– prophétie de l’AT où le Messie nait dans Bethléheem
– prophétie de l’AT où le Messie est abreuvé de vinaigre:
– prophétie de l’AT où le Messie a ses vêtements tirés au sort:
– prophétie de l’AT où le Messie a son tombeau avec le riche:
– prophétie de l’AT où le Messie est trahi par un ami:
– prophétie de l’AT où le Messie est vendu pour 30 pièces d’argent:
– prophétie de l’AT où l’argent pour le Messie est donné au potier:
– prophétie de l’AT où le Messie est rejeté par sa nation:
– prophétie de l’AT où le Messie ne subirait pas la corruption de son corps:
– prophétie de Jésus sur la destruction du temple, où il ne resterait pas pierre sur pierre:
– Jésus enlevé au ciel devant ses disciples après sa résurrection:
– Jésus fend la montagne quand il reviendra et mettra les pieds sur la même montagne d’où il a été enlevé:
– prophétie de Jésus où il annonce à ses disciples sa résurrection après 3 jours:
– les femmes ont vu Jésus ressuscité, mais les disciples ne les croyaient pas:
– Jésus re-boira du fruit de la vigne quand le royaume de Dieu sera venu:
– festin des noces de l’agneau:
– 70 semaines d’années (490 ans) révélées à Daniel:
– 7 + 62 premières semaines d’années (483 ans) avant le Messie:
– dernière (70e) semaine d’années (7 ans):
– milieu de la 70e semaine (3.5 ans) – Da 9:27:
– Hénoc (arrière-grand-père de Moïse) enlevé par Dieu:
– Élie enlevé (sans mourir) dans un char de feu:
– Élie fait cesser et recommencer la pluie à sa parole:
– retour physique d’Élie:
– deux prophètes (Ap 11) qui causent des fléaux, dont la cessation de la pluie:
– création de nouveaux cieux et d’une nouvelle terre:
– cataclysmes « naturels » variés avant le retour de Christ:
– Jésus trouvera peu de foi à son retour sur terre:
– Satan enchainé pour 1000 ans:
– époque où celui qui mourra à cent ans sera jeune, et le pécheur âgé de cent ans sera maudit:
– époque où le loup et l’agneau paîtront ensemble, le lion, comme le bœuf, mangera de la paille:
– peuple dispersé mondialement ramené physiquement à Jérusalem par des gens des nations:
– dimensions de la nouvelle Jérusalem:
– les pleurs et les grincements de dents:
– les vers et le feu de l’enfer:
Cher dlauzon
Ce que je veux dire c’est simplement que les charismatiques peuvent bien faire ce qu’ils veulent, Dieu jugera lui-même de leur culte et du mien. Je reconnais aussi qu’on puisse être un chrétien authentique et un pentecôtiste, mais je ne reconnais pas le pentecôtisme.
Concernant vos questions, je ne répondrai pas une à une. Je ne crois pas qu’il soit utile d’utiliser la catégorie littérale/figurée, car qu’est-ce qu’on entend par littéral? Est-ce que l’Éternel a littéralement libéré Israël à « bras étendu et à main forte » selon ce qui est écrit? Dieu n’a pas de corps, il est Esprit. Est-ce que Dieu a réellement sauvé Israël par les événements historiques qui nous sont rapportés? Oui! Je crois à une création en 6 jours de 24heures et je crois à ce que l’Église a toujours cru traditionnellement quant à la réalité des miracles et de l’histoire de la Bible. Je me distancie cependant de l’herméneutique littéraliste qui tend à ne pas tenir compte des genres littéraires dans l’interprétation de la Bible. J’endosse l’herméneutique réformée traditionnelle…
J’ai lu les différents commentaires sur ce site. Ayant fréquenté durant 31 mois la plus grosse église pentecôtiste de la région de Québec, je peux affirmer que je me sentais souvent comme Pierre l’écrit plus haut, HONTEUX, d’être le témoin des agissements ridicules des gens dans cette « église ». J’avais même eu le malheur dans cette période de temps où j’étais nouvellement converti d’avoir invité ma fille à cet endroit, je rougis encore aujourd’hui 28 ans plus tard. Maintenant, je ne perds désormais plus mon temps à argumenter avec ces gens et comme plusieurs aiment à le dire « il n’y a personne qui peut connaître les cœurs à part Dieu ». Sauf que, les actions des gens et des leaders dans ce mouvement, les dénoncent comme étant des mauvais fruits et Jésus nous dit qu’un mauvais arbre porte de mauvais fruits.
Alors quels sont les fruits du mouvement P/C ? Fausses langues, fausses prophéties à la tonne, fausses guérisons (qui peut, dans ces milieux témoigner d’une seule guérison VISIBLE et similaire à ce que Jésus accomplissait), faux miracles.
Quels sont les fruits portés par les « stars » de ce mouvement qu’étaient : Rex Humbard, Jimmy Swaggart, Jim Bakker, Oral Roberts, Ted Haggard, Peter Popov, Kateryn Kulman, William Branham, Charles Parham (le fondateur du mouvement avait été recherché pour des actes indécents dans au moins deux États Américains). William Seymour fût celui qui avait ouvert la porte à toutes de manifestations étranges dans le même genre que les folies de Toronto). Aimee Semple McPherson fondatrice de l’église Pentecôtiste Foursquare en Californie divorcée durant son « ministère » et une histoire de kidnapping ARRANGÉ agrémente sa carrière. John Wimber, Kenneth Haggin, ô j’allais oublier Benny Hinn, dois-je en écrire plus ?
Ainsi les fruits de ce mouvement prouve à quel camp il appartient. N’oublions pas non-plus, cette parole de Paul dans 2 Thessaloniciens 2:11-12 où il écrit que Dieu va envoyer une puissance d’égarement, pour que des gens croient au mensonge,
2:12 afin que tous ceux qui n’ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l’injustice, soient condamnés.
Bonsoir, en ce qui concerne Strange Fire de John Mac Arthur, il existe aussi les vidéos de la conférence Strange Fire. Voici le lien : http://www.youtube.com/watch?v=jRqD89ZBWyg&feature=share&list=PLcpTMSL-FR-duvHk-xYVLOGCQRLnYBNxU On peut y mettre les sous titre en anglais ce qui sera moins difficiles pour nous pauvres francophones 😉 Que Dieu vous bénisse.
Bonjour Pascal,
Je répond à votre message du 20/05/2014.
Vous utilisez Hébreux 2/4 pour tenter de prouver que les miracles servaient seulement à attester la réalisation du programme missionnaire apostolique :
« Dieu appuyant leur témoignage par des signes, des prodiges, et divers miracles, et par les dons du Saint Esprit distribués selon sa volonté. » (Hébreux 2/4)
Mais est-ce leur seule fonction ? Les cessationistes n’ont jamais pu citer de texte, pas un seul texte, où le but exclusif des miracles et des charismes est l’attestation de la mission apostolique. Ils isolent une fonction des phénomènes miraculeux, la restreignent à la période à laquelle elle se produit, puis concluent qu’il ne peut y avoir aucune autre fonction, à aucune autre période de l’histoire de l’église. Et ils font cela sans aucun texte biblique qui affirme explicitement cela. Cette sorte de réductionnisme est étranger au NT.
Si, comme les cessationistes l’affirment, les phénomènes miraculeux et le ministère apostolique sont liés dans l’esprit de Luc, pourquoi d’autres que les apôtres font-ils des miracles? C’est un point vital que les cessationistes ne sont pas capables d’expliquer. En fait, Luc lui-même sépare les deux. Vous suggérez que « les serviteurs associés étroitement aux apôtres étaient partie prenante du ministère apostolique ». Où Luc ou tout autre auteur biblique dit-il cela? Et même si c’était garanti, pourquoi devrions-nous conclure que Dieu ne veut pas que l’église expérimente ces dons après le départ des apôtres? Encore une fois, des conclusions applicables universellement ont été tirées sans support textuel.
Luc parle de chrétiens non-apostoliques qui accomplissent des miracles et nulle part il attribue explicitement leur puissance à un contact relationnel ou physique avec les apôtres. Et Luc (ni aucun autre auteur du NT) ne dit pas que Dieu ne peut pas ou ne veut pas attester le message avec des signes et des prodiges quand il est proclamé par des croyants ordinaires.
« Etienne, plein de grâce et de puissance, faisait des prodiges et de grands miracles parmi le peuple. » (Actes 6/8)
« Les foules tout entières étaient attentives à ce que disait Philippe, lorsqu’elles apprirent et virent les miracles qu’il faisait. » (Actes 8/6)
« Ananias sortit ; et, lorsqu’il fut arrivé dans la maison, il imposa les mains à Saul, en disant : Saul, mon frère, le Seigneur Jésus, qui t’est apparu sur le chemin par lequel tu venais, m’a envoyé pour que tu recouvres la vue et que tu sois rempli du Saint Esprit. » (Actes 9/17)
Vous dites que les apôtres de Christ avaient un rôle unique. Je suis d’accord (même si l’office d’apôtre peut peut-être continuer dans un sens plus large).
Bonjour Sahdona
Les cessationistes ne disent pas que l’authentification des messagers par les signes et les prodiges était la seule fonction des miracles, mais bien la fonction première. Tout comme les miracles de Christ en plus de faire du bien et d’apporter une délivrance temporelle aux hommes servaient à révéler qui était Jésus: il multiplie les pains, il est le pain du Ciel; il ouvre les yeux des aveugles, il est la lumière du monde; il guérit les pécheurs, lui seul peut pardonner les péchés; il ressuscite les morts, il est la résurrection et la vie. Le centre ce ne sont pas les miracles, mais l’Évangile et Dieu a témoigné par les miracles que cette bonne nouvelle n’était pas des hommes, mais de Lui.
Ensuite, je crois que votre raisonnement est erroné: « Si les miracles avaient une autre fonction que celle d’authentifier la révélation de la Nouvelle Alliance ils doivent nécessairement continuer… » Dès qu’on reconnait que les miracles avaient pour but d’authentifier l’Évangile et la révélation de la Nouvelle Alliance, il faut aussi reconnaître que ce but a été atteint. Qu’ils aient eu d’autres utilités n’est pas pertinent pour établir la continuation. La présence de Jésus sur terre avait bien d’autres utilités que celle d’accomplir la rédemption, pourtant il n’est plus sur terre (2 Co 5.16 ; 1 P 1.8). Le Nouveau Testament rattache les signes et les prodiges à la mission apostolique (Ac 1.8); (une mission accomplie), qui avaient pour but d’authentifier la prédication de l’Évangile (Hé 2.1-4) et qui cesseraient au terme de la révélation complète de la Nouvelle Alliance (1 Co 13.8-13).
Maintenant, la puissance du Saint-Esprit n’a pas cessée. Dieu n’a pas cessé de faire des miracles non plus. Ce qui a cessé c’est l’ère de la fondation de l’Église dans la monde par le ministère apostolique avec toutes les grâces particulières qui accompagnaient ce ministère. Le cessationisme repose sur une perspective canonique de la révélation, sur une notion forte de l’apostolat, sur une eschatologie alliancielle de la Bible et, pour plusieurs cessationistes, sur une exégèse de 1 Co 13.1-8. Je vous suggère cet article du Dr. Bruce Compton: http://www.dbts.edu/journals/2004/Compton.pdf Paul dit expressément « Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra. » La question est Quand? (la réponse est dans l’article).
Pascal, qu’est-ce qui vous a convaincu chez MacArthur? Vous dites : « Pour ceux qui voudraient en savoir plus sur l’argument cessationniste je vous suggère le dernier livre de John MacArthur. »
MacArthur ne s’occupe que des caricatures, et ne discute jamais avec les exposés réfléchis de la position pentecôtiste.
Vous trouverez sur le web plusieurs réponses, par exemple :
« A response to Charismatic Chaos by Rich Nathan »
Pour revenir à votre article sur les langues dans 1 Corinthiens 14/20-23, Paul devait corriger les Corinthiens qui croyaient que les langues sans interprétation avaient de la valeur pour la communauté. Paul compare donc l’effet des langues non-interprétées à celui des langues des Assyriens : l’effet est un jugement.
Donc, Paul parle ici de l’abus des langues, un abus particulier : leur usage sans interprétation « dans l’assemblée ».
Pascal vous dites (07/06/14) que le livre des Actes est seulement historique (pas théologique).
Mais aucun texte biblique ne soutient cette affirmation. Au contraire, 2 Timothée 3/16 déclare : « Toute l’Ecriture est divinement inspirée, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, et pour instruire selon la justice; »
Tout l’Ecriture, y compris le livre des Actes, est utile pour enseigner.
(Voyez Marshall : Luke : Historian & Theologian)
Et 1 Corinthiens 10/11 : « Ces choses leur sont arrivées pour servir d’exemples, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous qui sommes parvenus à la fin des siècles. »
Ce n’est pas exactement ce que j’ai dit… J’ai dit « Le livre des Actes est descriptif, les épîtres sont prescriptives. » Le livre des Actes est théologique, mais il est narratif et non didactique. Le genre littéraire est essentiel pour comprendre l’application d’un texte. Les textes narratifs décrivent, les textes didactiques prescrivent. Ceci ne signifie pas que les Actes ne nous enseignent rien, cependant on ne peut pas dire « Il y a des miracles dans le livre des Actes donc il doit y avoir des miracles aujourd’hui. » Les Actes nous montrent comme l’Évangile est parti de Jérusalem et s’est rendu jusqu’à Rome, au coeur de la Capital du monde de l’Antiquité. Ce livre nous présente comment Dieu a posé le fondement de son Église dans le monde par le ministère apostolique. Le fondement d’un édifice n’est posé qu’une seule fois.
Écoutez Sahdona, je ne veux pas vous empêcher de parler en langues ou de prophétiser ou de faire des miracles; faites ce que vous voulez et grand bien vous fasse… (seulement si vous nous visitez un jour eh bien vous saurez à quoi vous en tenir). Au point où nous sommes, je ne pense pas que nous nous convaincrons mutuellement et qu’il est sans doute préférable de nous mettre d’accord que nous ne sommes pas d’accord (sur ce point). Que Dieu vous bénisse!
Claude Gagné,
Le Dr Stanley Horton, qui a visité de nombreuses églises, a constaté que la plupart des pentecôtistes dans le monde entier sont des gens gentils, et certains sont persécutés pour leur foi.
L’église est une communauté d’égaux, une communauté de pécheurs.
L’église n’est certainement PAS une agglomération d’individus pieux qui arrivent à croire au même Evangile.
dlauzon,
Oui, le livre des Actes continue aujourd’hui. Nous sommes toujours dans les « derniers temps » qui sont caractérisés par les miracles (Actes 2/17-19), car Dieu est un Dieu de miracles.
Question à mes amis continuationistes (ou charismatiques), Croyez-vous à la fermeture du Canon biblique? Si oui, sur quelle base et quel texte de l’Écriture enseigne cette doctrine?
Si oui vous êtes en partie cessationistes, si non, eh bien je ne sais pas comment vous réfutez le catholicisme romain…
À la demande générale, j’ai réactivé les liens audio contenus dans ce billet…
Bonjour,
Vous demandez : « Question à mes amis continuationistes (ou charismatiques), Croyez-vous à la fermeture du Canon biblique? Si oui, sur quelle base et quel texte de l’Écriture enseigne cette doctrine? »
Oui. Sur la base d’Apocalypse 22/18 :
« Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre »
Maintenant, toutes les révélations ne sont pas du niveau du Canon – une multitude de prophéties, dans les deux Testaments, n’ont jamais été intégrées au canon.
Deux exemples :
« L’Éternel descendit dans la nuée, et parla à Moïse ; il prit de l’esprit qui était sur lui, et le mit sur les soixante-dix anciens. Et dès que l’esprit reposa sur eux, ils prophétisèrent ; mais ils ne continuèrent pas » (Nombres 11/25)
« Lorsque Paul leur eut imposé les mains, le Saint Esprit vint sur eux, et ils parlaient en langues et prophétisaient. » (Actes 19/6).
Vous demandez : « Si oui vous êtes en partie cessationistes, si non, eh bien je ne sais pas comment vous réfutez le catholicisme romain… »
Eh bien, nous réfutons les révélations qui ne sont pas conformes aux Ecritures, comme le faisaient les chrétiens de l’Eglise primitive eux-mêmes :
« Ne méprisez pas les prophéties. Mais examinez toutes choses ; retenez ce qui est bon » (1 Thessaloniciens 5/20-21).
Bruce Compton, dont vous citez le lien, interprète les paroles de Paul : « je connaîtrai comme j’ai été connu » comme voulant dire que Paul connaîtra la volonté de Dieu. Trouvez-vous cela convaincant ? Le texte est plus fort et parle d’une pleine connaissance.
Vous parlez souvent de l’ère des apôtres, de période, etc. Pourtant, vous n’êtes pas dispensationaliste (contrairement à MacArthur) ? Pourquoi utiliser une argumentation dispensationaliste ?
Vous croyez donc à la cessation de la révélation canonique? J’me disais aussi que vous étiez cessationniste! 😉
Au contraire, je crois que cela est très persuasif. La connaissance obscure réfère à la prophétie incomplète, tandis que la révélation « face à face » réfère à la révélation parfaite. Paul emprunte ces deux concepts (miroir versus face à face) à ce que l’Éternel dit à Moïse:
Nb 12:6-8 6 Et il dit: Écoutez bien mes paroles ! Lorsqu’il y aura parmi vous un prophète, c’est dans une vision que moi, l’Éternel, je me révélerai à lui, c’est dans un songe que je lui parlerai. 7 Il n’en est pas ainsi de mon serviteur Moïse. Il est fidèle dans toute ma maison. 8 Je lui parle bouche à bouche, je me révèle à lui sans énigmes, et il voit une représentation de l’Éternel. Pourquoi donc n’avez-vous pas craint de parler contre mon serviteur, contre Moïse ?
Ex 33:11 L’Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami.
Dt 34:10-11 10 Il n’a plus paru en Israël de prophète semblable à Moïse, que l’Éternel connaissait face à face. 11 Nul ne peut lui être comparé pour tous les signes et les miracles que Dieu l’envoya faire au pays d’Égypte contre Pharaon, contre ses serviteurs et contre tout son pays,
Cependant, lorsque LE Prophète viendrait… :
Dt 18:18-20 18 Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. 19 Et si quelqu’un n’écoute pas mes paroles qu’il dira en mon nom, c’est moi qui lui en demanderai compte. 20 Mais le prophète qui aura l’audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d’autres dieux, ce prophète -là sera puni de mort.
Ce prophète c’est le Christ et ses Paroles furent la Parole apostolique :
Jn 16:12-13 12 J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. 13 Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. (cette promesse était pour le ministère apostolique seulement: c’est eux qui devaient parler au nom du Christ. (Apôtre = envoyé plénipotentiaire)
Paul était conscient que le ministère apostolique était le vecteur pour apporter la pleine connaissance de Dieu par la révélation finale et entière de la Nouvelle Alliance.
Je ne parle pas de tant de périodes que cela. Je parle essentiellement de l’ère de l’Ancienne Alliance et de celle de la Nouvelle Alliance. La transition entre les deux est une période charnière pour fonder l’Église qu’on appelle l’Ère apostolique. Il s’agit d’un passage unique dans l’histoire de l’Église puisque le fondement a été posé. Ils étaient dans la Nouvelle Alliance, mais dans un passage particulier de celle-ci (comme le temps où notre Seigneur était sur terre par exemple, il s’agit d’un temps unique).
Tous les interprètes de la Bible reconnaissent qu’il y a des périodes, des ères ou des passages dans l’histoire de la rédemption. Le dispensationnalisme a érigé un système artificiel, à mon sens, tandis que la théologie des alliances s’en tient aux alliances établies dans la Bible.
Bonjour Pascal,
« Aujourd’hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j’ai été connu. » (1 Corinthiens 13/8)
Vous dites que vous avez la pleine connaissance de Dieu, depuis la clôture du canon du NT. Si les enfants de Dieu connaissent pleinement, comment expliquez-vous les divergences d’interprétations entre chrétiens? N’est-ce pas la preuve qu’ils connaissent encore « en partie » ?
Ensuite, vous parlez de l’ère des apôtres. C’est une notion dispensationaliste. Ce n’est pas une notion chrétienne. Actes 2 parle simplement des derniers jours, qui seront caractérisés par les miracles (vv. 17-19).
De nombreuses prophéties n’ont jamais été intégrées au Canon, dans les deux Testaments (par ex. Nombres 11/25; Actes 19/6). Donc, selon vous, quel était le but de ces prophéties non intégrées au Canon ?
Croyez-vous que Dieu puisse guérir pour montrer sa compassion?
La pleine connaissance de Dieu n’est pas subjective, mais objective; Dieu a révélé sa pleine connaissance avec ce qui manquait à la Bible.
Les Apôtres ont clairement fait une distinction entre leur office et tous les autres offices; ils voyaient l’apostolat comme fondateur de l’Église (1 Co 12.28 ; Ep 2.20)
Il y a effectivement eu des révélations qui ne furent pas écrites. Aux époques où la révélation écrite n’était pas encore complète, les révélation ponctuelles étaient nécessaires. Remarquez le contraste avant/après dans ce passage: « Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu // dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils » (Hé 1.1-2). Le Fils a apporté le mot final à la révélation. Il est la Parole eschatologique de Dieu.
Je crois que Dieu fait encore des guérisons aujourd’hui, cependant je ne crois pas qu’il distribue encore le don de guérison comme au temps des apôtres. Dans notre assemblée, nous prions pour des guérisons et nous voyons la main puissant du Seigneur agir; cependant nous ne croyons pas que cela est le don de guérison tel qu’on le voit s’opérer par les mains du Seigneur et de ses apôtres.
« Aujourd’hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j’ai été connu. » (1 Corinthiens 13/12)
Compton reconnaît que l’opinion majoritaire relie ce verset au retour du Seigneur (par ex. Carson, Thomas, Turner, Grudem…) « The majority opinion is that Paul is once again addressing events surrounding the return of Christ » (p. 140). Compton suggère que Paul connaîtra la volonté de Dieu quand le canon sera achevé : « When ‘the perfect’ comes, Paul will know fully the will of God » (p. 142).
Or, même avec le canon, je ne connais pas pleinement la volonté de Dieu sur les choix de ma vie personnelle : il ne me dit pas avec qui je dois me marier, quel métier je dois faire, etc.
« Arrivés près de la Mysie, ils se disposaient à entrer en Bithynie; mais l’Esprit de Jésus ne le leur permit pas » (Actes 16/7).
En quoi l’achèvement du Canon est utile à des missionnaires pour savoir s’ils doivent entrer Bithynie ?
Concernant la pleine connaissance de Dieu, les longs et fastidieux développement pour la doctrine de la Trinité; et de nos jours les différents Séminaires théologiques, rattachés à des confessions de foi différentes, montrent que les chrétiens sont encore dans la première partie de 1 Corinthiens 13/12 : « Aujourd’hui je connais en partie ».
Croyez-vous que la prophétie puisse servir de signe visible, pour les observateurs, de la venue de l’Esprit ? Par exemple, dans Nombres 11, pour signaler au peuple que Dieu a approuvé le choix de Moïse.
« ‘Quand l’Esprit reposa sur eux, ils prophétisèrent, mais ils ne recommencèrent pas’ (Nombres 11/25); les deux anciens qui étaient restés au camp prophétisèrent également. Il est évident que l’auteur du récit veut nous dire que le charisme prophétique était pour le peuple le signe visible que l’Esprit reposait sur les soixante-dix anciens pour les aider et pour donner de l’autorité à leurs décisions » (G. Haya-Prats : L’Esprit Force de l’Eglise, Paris, Cerf, 1975, p. 58).
À ce sujet je vous suggère un excellent ouvrage qui fut un point tournant dans ma compréhension du discernement de la volonté de Dieu: http://www.amazon.com/Decision-Making-Will-God-Alternative/dp/1590522052 L’auteur n’est pas cessationniste. Cette question l’a tellement préoccupé, qu’il a fait sa thèse doctorale sur le sujet. J’ai apporté une série d’enseignement suite à la lecture de cet ouvrage (mais il faut vraiment lire ce livre): http://prechelaparole.sermon.net/sermons/volontededieu
Je ne l’ai pas encore lu, mais je crois que le livre de Kevin DeYoung sur le même sujet, va dans le même sens que Friesen et est moins volumineux: http://www.amazon.com/Just-Do-Something-Liberating-Approach/dp/0802411592
Vous comprendrez en lisant ces livres 😉
Comme je l’ai dit dans un précédent commentaire, il ne s’agit d’une connaissance objective. Le problème n’est pas l’absence de clarté, mais la perception de celle-ci. La connaissance de Dieu est complète, mais notre faiblesse nous empêche encore d’en tirer un parfait profit.
Pascal,
Vous avez répondu à dlauzon que les 2 témoins d’Apocalypse 11 (qui exercent un ministère prophétique accompagné d’une activité miraculeuse) n’appartiennent pas au futur. Mais vous ne dites pas qui sont ces 2 témoins (?).
Vous citez une de vos prédications : « La Parole de Dieu (…) ne cautionne pas de nouvelles révélations et des manifestations miraculeuses détachées de l’autorité apostolique. »
Or les guérisons miraculeuses dont vous témoignez, ne sont-elles pas « des manifestations miraculeuses détachées de l’autorité apostolique » ?
De même, quand vous priez pour obtenir une direction dans votre vie et que vous obtenez une réponse, il est difficile de ne pas appeler cette réponse une « nouvelle révélation détachée de l’autorité apostolique ».
Je crois que la Bible a été écrite pour être comprise simplement. Comparez les deux versions :
« Aujourd’hui je connais en partie, mais alors je recevrai une révélation complète (que je ne pourrai pas connaître pleinement à cause de mes perceptions et de mes faiblesses) »
« Aujourd’hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j’ai été connu. » (1 Corinthiens 13/12).
Concernant Garry Friesen, il insiste sur le fait que Dieu nous laisse libres de nos choix tant que nous restons obéissants à sa loi morale; il s’agit donc d’agir avec sagesse plutôt que de chercher à obtenir des réponses divines à des détails. C’est bien cela?
Ap 11:4 « Ce sont les deux oliviers et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la terre. »
Les chandeliers réfèrent à l’Église chrétienne (Ap 1 et 2) et les oliviers renvoient également au peuple de Dieu (Rm 11). Il y en a deux, car il s’agit du peuple de Dieu sous les deux alliances. Les prodiges décrits correspondent effectivement à ce que le peuple de Dieu a accompli sur la terre (la référence est en particulier à Élie et Moïse): 2 R 1.10 ; Jr 5.14 ; 1 R 17.1 ; Ex 7.19. L’Église demeure une Église prophète sur la terre (1 Tm 3.15 ; Ep 3.10) et elle a une puissance ici-bas (Jc 5.16-17). Être cessationniste ne signifie pas que nous croyons que l’Église est aujourd’hui dénuée de puissance. Elle est au contraire pleine de puissance et d’Esprit; simplement, la révélation est maintenant achevée et l’Église prophétise à partir de ce qui a déjà été révélé. Les miracles que Dieu opère se font ponctuellement et non par un don continuel de miracles sur un individu. De plus, comme il n’est plus nécessaire de confirmer par des miracles l’origine divine de l’Évangile (car cela a déjà été fait), il y a beaucoup moins de miracles puisque la fonction première était cette attestation.
Je ne crois pas à la direction du Seigneur de la manière que vous le décrivez. Friesen démontre que cette conception vient de la tradition de Keswick et non de la Bible. L’Écriture ne nous enseigne pas à discerner la volonté de Dieu par des toisons, des intuitions, des signes, des confirmations, des impressions. Lorsque Dieu dirigea ponctuellement ses serviteurs dans une direction, ce n’était pas par des signes ambigus et équivoques, mais par des révélations surnaturelles, souvent objectives et qui s’inscrivaient dans le cadre de l’histoire de la rédemption et non dans les décisions individuelles d’une vie. Dieu décide-t-il ce que vous devez manger au déjeuner (et si vous devez manger)? Décide-t-il quelle voiture vous devez conduire (et si vous devez conduire)? Le Seigneur veut que vous deveniez mature pour faire des choix éclairés par sa Parole sans vous dicter tous les détails de votre vie.
Votre résumé de la thèse de Friesen est exact. Je sais que si vous avez été habituée (j’ignore si vous êtes une femme ou un homme, mais j’ai comme l’impression de discuter avec une femme depuis le début alors j’accorde mon participe au féminin…) à voir la volonté de Dieu par l’approche traditionnelle de demander des réponses à des décisions individuelles vous ne serez sans doute pas convaincue par cette courte défense. Cependant, je vous assure que si vous faites l’exercice d’étudier ce que Friesen écrit, vous verrez que la conception traditionnelle n’a pas de fondement biblique et vous réaliserez l’influence de votre tradition dans votre pensée.
Prenez plutôt cette paraphrase: « Aujourd’hui la révélation est encore incomplète, mais alors elle sera complète; aujourd’hui nous avons une révélation partielle de Dieu, mais bientôt nous aurons une connaissance (révélation) semblable à celle que Dieu a de nous, c’est-à-dire complète »
Encore une fois, la compréhension de « connaître comme j’ai été connu » est une référence à Moïse par opposition aux prophètes de deuxième ordre:
Sous la Nouvelle Alliance, tous le peuple de Dieu a une connaissance de Dieu qui se compare à celle de Moïse: sans énigme, mais une connaissance immédiate, complète, personnelle et à salut (ce n’était pas le cas des membres de l’Ancienne Alliance). Comparez la connaissance d’une alliance à l’autre: Jr 31.31-34.
C’est cette Nouvelle Alliance que les apôtres devaient mettre en lumière par leur ministère et c’est elle qui une fois pleinement révélée porterait le peuple de Dieu dans la gloire promise (déjà et pas encore)
Tout d’abord, j’ai lu avec intérêt les commentaires de cette article, et j’ai quelques questions et observations.
Pour préciser, j’étais de ceux qui croyaient à la fin des dons »spéciaux » à la fin du premier siècle, ayant été infusé de la pensée des dispensations, et ayant appris à interpréter la bible selon un mode de pensée pré-établis. Et à force de rechercher dans la Parole, j’ai cessé! de l’être.
En Actes 2:17-21, Pierre justifie le parler en langue en citant le prophète Joël qui dit que: Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; vos fils et vos filles prophétiseront; vos jeunes gens auront des visions, et vos vieillards auront des songes. Oui, sur mes serviteurs et mes servantes, je répandrai de mon Esprit et ils prophétiseront. Je ferais paraitre des prodiges en haut dans le ciel et en bas sur la terre, Du sang, du feu, et une vapeur de fumée; le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang, Avant l’arrivée du jour du Seigneur, ce jour grand et glorieux. Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Si les prophéties sont terminés, dans quels jours sommes-nous? Au delà des derniers jours? Et aussi, l’Esprit est encore répandu, donc si l’Esprit est encore répandu, pourquoi plus de dons dit »spéciaux » parce que les deux semblent liés? Il est donc illogique de dire que les prophéties et les visions sont fini car la condition, c’est que l’Esprit soit répandu, ce qui arrive encore de nos jours. C’est le premier passage qui a challengé ma position…
Et c’est en comprenant que les derniers jours durait depuis 1980 ans plus ou moins que j’ai réalisé que Paul parlait de son époque dans Romains, où il mentionne aussi les derniers jours. Ceci fait aussi sens lorsque nous réalisons que les comportements que mentionne Paul sont des comportements que l’on retrouve dans la capitale Romaine de l’époque, les passations de pouvoir n’étant pas toujours à une mort naturelle (ex: l’arrivée et le départ de Claude au pouvoir; l’arrivé au pouvoir de Claude étant antérieure à la rédaction de Romains; on peut aussi citer la mort de César, assassiné par son fils adoptif); ce que Paul décrit au chapitre 1:18 à 32 était exactement ce que Rome vivait…
Dans 1 Corinthiens, Paul au verset 1 parle des langues des hommes et des anges; et dans les versets suivant, il fait référence à la connaissance des mystères. En aucun cas il cite le parler en langue (malédiction de Babel?) mais bien plutôt la connaissance des langues; les langues seront abolis, comme la loi fût aboli, tout comme les prophéties et comme la connaissance le seront. Or il est clair que les prophéties ne pas abolis, puisque certaines sont encore en attente d’accomplissement (le repas du Seigneur, qui prophétise le retour du Seigneur, en est un exemple flagrant; cette prophétie, que vous répétez n’est pas, je l’espère, abolie!). De plus, je ne connais pas encore comme j’ai été connu mon Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Christ me connait mieux que moi-même et aucune de mes fautes ne lui est caché, et moi, je ne connais pas encore toutes les grandeurs de sa majesté; et mon corps pécheur m’empêche encore de connaitre parfaitement Christ.
Encore, Paul fait référence au verset 13 à Maintenant, ces trois choses demeurent: la foi, l’espérance et l’amour; le maintenant est le aujourd’hui du verset 12, et je n’oserais dire que l’espérance n’est plus; il est clair selon Hébreux que l’espérance que l’on obtient n’est plus espérance; et la foi que que l’on voit n’est plus foi, mais réalité!
Je crois qu’il est difficile d’établir une défense de la cessation du parler en langue à mon avis sans d’abord passer par un système théologique qui interprète la Parole en excluant ce qui est dérange sa position parce que défendre une telle position implique que nous ne sommes plus dans les derniers jours ou que ceux-ci sont encore à venir… et que l’effusion de l’esprit est terminé.
Pour ce qui est de la fermeture du Canon, Christ lui-même en avait parlé en disant à ses disciples: Enseignez-leur à observer ce que je vous ai prescrit, ce que tout les auteurs du Nouveau Testament font, à commencer par Paul, l’apôtre qui n’a pas côtoyé Christ sur terre, qui lui-même insiste à répétition dans ses épitres que c’est Christ lui-même qui l’a enseigner; à cela on peut ajouter Jacques, frère de Christ et témoin de son ministère, Jean, Jude, Matthieu, Marc, Pierre; il ne reste que l’épitre aux Hébreux qui est anonyme et Luc, qui lui, a fait le travail d’un enquêteur et qui a colligé les compte-rendu de témoins oculaire de la vie de Jésus.
Puisque aujourd’hui, tout ces témoins oculaires sont morts, ainsi que ceux qui les avaient côtoyés, ils devient illusoire de penser à un ajout au Nouveau Testament.
Bonjour Pascal,
Je suis un homme.
Pouvez-vous préciser la pensée cessationiste sur ces deux points:
– Le(s) but(s) des prophéties non intégrées au canon :
« Vos fils et vos filles prophétiseront » (Joël 2)
« Aspirez aux dons spirituels, mais surtout à celui de prophétie » (1 Corinthiens 14/1)
« Si tous prophétisent, et qu’il entre un non-croyant ou un simple auditeur, il est convaincu par tous, il est jugé par tous, les secrets de son coeur sont dévoilés, de telle sorte que, tombant sur sa face, il adorera Dieu, et publiera que Dieu est réellement au milieu de vous » (1 Corinthiens 14/24-25).
– Pourquoi Dieu ne donnerait pas des dons miraculeux à l’église de nos jours pour montrer sa compassion (comme il le fait quand il répond à vos prières), et pour l’utilité :
« A chacun la manifestation de l’Esprit est donnée pour l’utilité commune… à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit; à un autre, le don d’opérer des miracles » (1 Corinthiens 12/7-10; cf. 12/28).
À Claude Gagné et pierre, par rapport à vos commentaires sur la honte:
« J’en vois des fois, dans mon église qui parle en langue, ils nous font honte quand nous amènons des incroyants »
« meme le pasteur avait eu honte »
« vous nous faites extremement honte dans nos assemblés »
« je peux affirmer que je me sentais souvent comme Pierre l’écrit plus haut, HONTEUX »
« J’avais même eu le malheur dans cette période de temps où j’étais nouvellement converti d’avoir invité ma fille à cet endroit, je rougis encore aujourd’hui 28 ans plus tard. »
Je ne crois pas que la honte / indignation / « trouver ça fou » soit un bon critère d’évaluation.
La parenté de Jésus voyait aussi les choses comme ça:
Mc 3:21 Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait, vinrent pour se saisir de lui; car ils disaient: *Il est hors de sens.*
et on voit la suite ici, où Jésus n’est pas particulièrement conciliant avec sa propre famille qui le trouve fou:
Mc 3:31 Survinrent sa mère et ses frères, qui, se tenant dehors, l’envoyèrent appeler. 32 La foule était assise autour de lui, et on lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors et te demandent. 33 Et il répondit: Qui est ma mère, et qui sont mes frères? 34 Puis, jetant les regards sur ceux qui étaient assis tout autour de lui: Voici, dit-il, ma mère et mes frères. 35 Car, quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma sœur, et ma mère.
Comment se fait-il que même sa mère, à qui Dieu avait révélé directement ce que Jésus serait, sans parler de la conception virginale, ne le croyait pas, mais le croyait fou?
Jésus ne répond pas vraiment « faites les entrer, j’vais arrêter de parler »… pas étonnant que Paul dise 1 Cor 14:39 « n’empêchez pas de parler en langues » (avec bienséance et avec ordre) et ce, même après avoir dit qu’il y en a qui trouvaient ça fou (v23).
Seriez-vous à l’aise de rendre visite à Dieu avec votre famille païenne, ou auriez-vous honte des criards qu’il a sur place:
És 6:2 Des séraphins se tenaient au-dessus de lui [du Seigneur]; ils avaient chacun six ailes; deux dont ils se couvraient la face, deux dont ils se couvraient les pieds, et deux dont ils se servaient pour voler. 3 Ils *criaient l’un à l’autre*, et disaient: Saint, saint, saint est l’Eternel des armées! toute la terre est pleine de sa gloire!
Ap 4:8b « Ils *ne cessent de dire jour et nuit*: Saint, saint, saint est le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, qui était, qui est, et qui vient! »
Auriez-vous été à l’aise d’être témoin avec votre famille païenne de la troupe qui suivait Jésus à son arrivée à Jérusalem:
Matthieu 21:9 Ceux qui précédaient et ceux qui suivaient Jésus *criaient*: Hosanna au Fils de David! Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur! Hosanna dans les lieux très hauts!
15 Mais les principaux sacrificateurs et les scribes furent *indignés*, à la vue des choses merveilleuses qu’il avait faites, et des enfants qui *criaient dans le temple*: Hosanna au Fils de David!
Luc 19:40 Et il répondit: Je vous le dis, s’ils se taisent, les pierres *crieront*!
Dieu nous a bien dit à l’avance ce que sa pensée était en relation à la pensée du monde:
1 Cor 1:23 nous, nous prêchons Christ crucifié, scandale pour les Juifs et *folie pour les païens*
1 Cor 1:25 Car la *folie de Dieu* est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.
27b Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages
1 Corinthiens 3:18 Que nul ne s’abuse lui-même: si quelqu’un parmi vous pense être sage selon ce siècle, *qu’il devienne fou*, afin de devenir sage.
Si les gens de ce siècle ne vous trouvent pas fou, à la lumière de ces versets, vous auriez avantage à le devenir, en obéissant à la parole de Dieu.
et voici ce que cette folie de Dieu peut malheureusement engendrer:
Mt 10:35 Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
Mt 10:37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi;
Dieu serait menteur si les hommes naturels ne trouvaient pas folles les choses de l’Esprit puisqu’il dit:
1 Cor 2:14 Mais l’homme naturel n’accepte pas *les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui*, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.
Pascal, je suis rendu à peu près à la moitié du 1er fichier audio (j’écoute aussi longuement que j’écris, mais soyez assuré que je suis attentif à tout ce que vous dites).
Vous dites « les dons ne sont pas une évidence de la grâce » – évidemment, les dons ne sont pas la cause du salut, pas plus d’ailleurs que « un culte volontaire, de l’humilité, et le mépris du corps » (Col 2:23), ni même la piété apparente (2 Tim 3:5) qui peuvent aussi être présents chez des perdus, ce qui n’empêche pas qu’elles devraient être chez des sauvés.
Vers 12 minutes 40, vous dites quelque chose à l’effet que vers la fin du ministère apostolique, les dons sont déjà à peu près absents des textes bibliques, que Paul en a parlé beaucoup dans Corinthiens, au début de son ministère, mais à peu près pas dans les épitres de Paul à Timothée, quand il est en prison, que ça ne ressemble pas du tout à ce qu’on lit dans Corinthiens, il n’est plus question de ces manifestations… c’est plus organisé, parle des anciens, des diacres, des choses écrites…
On voit pourtant ceci:
1 Tim 4:14 Ne néglige pas le *don* qui est en toi, et qui t’a été *donné par prophétie* avec *l’imposition des mains* de l’assemblée des anciens.
1 Timothée 1:18 La recommandation que je t’adresse, Timothée, mon enfant, selon les *prophéties* faites précédemment *à ton sujet* [pas une parole de Dieu générique], c’est que, d’après elles, tu combattes le bon combat
Le même 1 Cor qui nous parle abondamment des dons et des langues nous donne aussi le détail suivant:
1 Cor 4:17 Pour cela je vous ai envoyé *Timothée*, qui est mon enfant bien-aimé et fidèle dans le Seigneur; *il vous rappellera quelles sont mes voies en Christ, quelle est la manière dont j’enseigne partout dans toutes les Eglises*.
Il n’est donc pas étonnant que Paul, dans ses lettre à Timothée (qui connaissait *déjà* toutes ces choses là) ne se concentre pas sur l’explication des doctrines fondamentales [il n’avait pas besoin d’expliquer à Timothée ce qu’était une prophétie, Timothée le savait et le croyait], mais sur les besoins particuliers de Timothée en tant que nouvel ancien, donc particulièrement sur l’organisation de l’église locale!
À propos de ces fondements que Timothée connaissait déjà (« la manière dont j’enseigne partout dans toutes les Eglises »):
Hébreux 6:1b-2 […] sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l’imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel.
On pourrait s’arrêter et parler *des* baptêmes, celui de Jean et celui de Jésus, d’où découle le parlé en langues, mais pour l’instant, je veux attirer l’attention sur l’imposition des mains, qui est considérée ici comme un fondement, comme faisant partie des « principes élémentaires des oracles de Dieu » et « du lait et non [une] nourriture solide » (Hé 5:12, le verset juste avant). C’est mis au même niveau que « la foi en Dieu » et « la résurrection des morts ». On parle du fondement mis à l’époque apostolique, avec Jésus comme pierre angulaire, et on voit ici que ce fondement inclu l’imposition des mains.
Une petite recherche (
http://www.biblegateway.com/quicksearch/?quicksearch=impos*+mains&qs_version=NEG1979
http://www.biblegateway.com/keyword/?search=l%27imposi*&searchtype=all&version1=NEG1979&language1=en&spanbegin=1&spanend=73
)
montre que l’imposition des mains, que pratiquaient Jésus et ses disciples, servait à:
– des guérisons
– au baptême du Saint-Esprit avec parlé en langues
– à la transmission de don
– à la prophétie
L’imposition des mains et ce qui vient avec fait donc partie des principes élémentaires que Dieu nous a laissé.
Quand vous dites qu’il y a beaucoup moins de miracles aujourd’hui parce qu’ils ne sont plus nécessaire pour attester la parole de Dieu, parce qu’elle l’a déjà été au temps des apôtres, on s’entend qu’elle n’a été attestée que pour ceux de cette époque. Les gens *d’aujourd’hui* ont aussi besoin de savoir que Dieu est vrai. La bible n’est pas le seul livre qui parle d’une divinité faisant des miracles, dirons-nous que les autres divinités sont attestées aussi parce que ça a été écrit à propos d’eux? Pour trouver la vraie divinité parmi tout ce qui peut s’appeler « dieu », Dieu montrait que *Lui* il fait les miracles qu’il dit. (ex: 1 Roi 18:25-38)
Croyez-vous que les gens d’aujourd’hui ont besoin de savoir qui est le vraie Dieu, au milieu de toutes les idoles de ce siècle, autrement que par des écrits anciens de la puissance de Dieu « qui n’a plus lieu »? (ne serait-ce que 1 Cor 14:24-25 « si tous prophétisent, et qu’il entre un non-croyant […] les secrets de *son cœur* sont dévoilés, de telle sorte qu[… ‘il] publiera que Dieu est *réellement* au milieu de vous. »)
Croyez-vous que la raison possible du peu de miracles que l’on voit aujourd’hui pourrait plutôt être conforme à la parole de Dieu:
Mt 13:58 Et il ne fit pas beaucoup de miracles dans ce lieu, à cause de leur incrédulité.
On ne serait pas à la 1re fois dans l’histoire où l’action de Dieu était limitée par la situation humaine: 1 Sam 3:1, 2 Chr 34:14-21
Pour les questions que j’ai posées au sujet de ce qui est réel ou figuré, dans votre exemple, pour vous, les bras de Dieu sont figurés, vous mettriez alors un F sur cet exemple, et vous pourriez poursuivre sur les autres. (quant à moi, la parole atteste que les esprits n’ont ni chair ni os, et non pas qu’ils n’ont pas de bras, ce qui est fortement attesté autant pour Dieu que pour les anges, c’est juste pas des membres « charnel », contrairement à nous, qui sommes à l’image à de Dieu (ce que Jésus confirme en Mt 22:20-21 par la comparaison qu’il fait, i.e. qu’est-ce qui porte l’image de Dieu?), mais pas dans le même matériel 😉 )
Pour ce qui est du prophète de Dt 18, je n’insinuais pas que ce verset ne s’appliquait pas à Jésus, mais que le *même passage* qui avertissait contre les faux, rappelait aussi qu’il y en avait des vrais, auxquels nous faisons bien de prêter l’oreille, ce que nous voyons comme avertissement aussi ailleurs:
Mt 10:40 Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m’a envoyé. 41 Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste.
Luc 16:29 Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu’ils les écoutent.
Ac 7:51 Hommes au cou raide, incirconcis de cœur et d’oreilles! vous vous opposez toujours au Saint-Esprit. Ce que vos pères ont été, vous l’êtes aussi. 52 Lequel des prophètes vos pères n’ont-ils pas persécuté?
Par rapport à votre compréhension de Ap 11, pourquoi est-ce que l’église devrait « frapper la terre de toute espèce de plaies, chaque fois qu’ils le voudront »?
> Vous croyez donc à la cessation de la révélation canonique? J’me disais aussi que vous étiez cessationniste!
À ce compte, je suis cessationiste parce que je crois que le déluge a cessé et qu’il ne reviendra plus? Je croyais qu’il était question de la cessation des dons de l’Esprit…
Au risque de vous choquer, la bible n’est pas la fin ni la totalité de ce que Dieu a à dire à l’humanité i.e. la bible physique n’est pas Jésus et Jésus n’est pas devenu muet (et évidemment, Jésus ne contredira pas la bible, mais veillera a accomplir tout ce qui y est écrit, et bien d’avantage) à la mort des derniers apôtres.
Ne serait-ce que les exemples suivants:
Da 12:8 J’entendis, mais je ne compris pas; et je dis: Mon seigneur, quelle sera l’issue de ces choses? 9 Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues *secrètes et scellées jusqu’au temps de la fin*. [donc encore de la révélation à venir]
Ap 10:3-5 Quand les sept tonnerres eurent fait entendre leurs voix, j’allais écrire, mais j’entendis du ciel une voix qui disait: *Scelle* ce qu’ont dit les sept tonnerres, et ne l’écris pas. [donc encore de la révélation à venir]
Ce n’est pas non plus le seul livre que Dieu ait ou aura écrit, ce qui est aussi attesté dans la bible:
Apocalypse 20:12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. *Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert*, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres.
Malachie 3:16 Alors ceux qui craignent l’Eternel se parlèrent l’un à l’autre; L’Eternel fut attentif, et il écouta; Et un livre de souvenir fut écrit devant lui Pour ceux qui craignent l’Eternel Et qui honorent son nom.
Soit dit en passant, en cherchant un peu dans les documents historiques, ce n’est pas qu’il n’y ait pas de texte de l’église primitive qui parle des dons après la mort des apôtres, ces documents existent et il y avait des fervents pour les dons, comme aujourd’hui, mais les documents sont contestés comme des paroles de « peu de valeur » par les cessationnistes, qui utilisent aussi des textes primitifs qui montrent que certains dans l’église doutaient déjà des dons, ou les trouvaient rares, pour discréditer ceux qui en faisaient la promotion, bref, on a les mêmes discussions depuis 2000 ans… et plus… on voit déjà le tiraillement entre croire ou pas aux choses spirituelles même dans le judaïsme (et pourtant les deux groupes avaient aussi le même Ancien Testament, à moins qu’ils n’aient aussi eu quelques bons livres « interprétatifs » de l’AT en à côté…): Ac 23:6 Paul, sachant qu’une partie de l’assemblée était composée de sadducéens et l’autre de pharisiens, s’écria dans le sanhédrin: Hommes frères, je suis pharisien, fils de pharisien; c’est à cause de l’espérance et de la résurrection des morts que je suis mis en jugement. 7 Quand il eut dit cela, il s’éleva une discussion entre les pharisiens et les sadducéens, et l’assemblée se divisa. 8 Car les sadducéens *disent qu’il n’y a point de résurrection, et qu’il n’existe ni ange ni esprit, tandis que les pharisiens affirment les deux choses*.
On peut maintenant renverser la question: Qu’elles sont les évidences historiques, *de la part de ceux qui avaient légitimement les dons et de ceux qui les voyaient être reçus* (pas de la part des sceptiques… ça reviendrait à demander à un saducéen de nous dire quand il a vu un ange pour la dernière fois), du moment où tout ça aurait cessé? Des milliers de chrétiens qui auraitent perdus leurs dons ou « parlé en langues » du jour au lendemain, ça doit avoir laissé des traces historiques? Ou si on suppose qu’ils ne les auraient pas perdu, mais que plus personne de nouveau ne pouvait en avoir, ça aurait laissé des traces aussi de la part de ces personnes, quelque chose d’explicitte du genre « je ne sais pas pourquoi, j’imposais les mains jusqu’à la semaine dernière et des gens se mettaient nouvellement à parler en langues, et depuis une semaine, pas un seul nouveau »?
-dlauzon cite Pascal : Vous dites « les dons ne sont pas une évidence de la grâce »
CHARISME, subst. masc.
A. THÉOL. Don surnaturel extraordinaire octroyé à un croyant ou à un groupe de croyants, pour le bien commun de la communauté. (TLFi)
Charisme signifie « faveur, grâce accordée par Dieu » (TFLi).
-dlauzon cite Pascal : « Vers 12 minutes 40, vous dites quelque chose à l’effet que vers la fin du ministère apostolique, les dons sont déjà à peu près absents des textes bibliques, que Paul en a parlé beaucoup dans Corinthiens, au début de son ministère, mais à peu près pas dans les épitres de Paul à Timothée, quand il est en prison, que ça ne ressemble pas du tout à ce qu’on lit dans Corinthiens, il n’est plus question de ces manifestations… c’est plus organisé, parle des anciens, des diacres, des choses écrites… »
Premièrement : la première épître de Paul aux Corinthiens date de 55; l’épître à Timothée date de 65. Cela fait seulement 10 ans d’intervalle.
Deuxièmement, les épîtres circulaient dans l’église primitive. La première épître aux Corinthiens est destinée « à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus Christ » (1/2). Donc, quand Paul dit : « Aspirez aux dons spirituels mais surtout à celui de prophétie » (14/1), il s’adresse à tous les chrétiens de toutes les assemblées.
Troisièmement, Paul affirme dans 2 Timothée 3/16-17 : « Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre ».
Quatrièmement, Paul ne mentionne la sainte-cène que dans 1 Corinthiens 11. Est-ce suffisant – selon les critères étranges des cessationistes – pour maintenir le repas du Seigneur?
Cinquièmement, les cessationistes ignorent le livre des Actes (en le réduisant à un simple livre historique), alors que Paul le décrit comme un modèle de vie pour l’église (2 Timothée 3/16-17).
dlauzon cite Pascal : Quand vous dites qu’il y a beaucoup moins de miracles aujourd’hui parce qu’ils ne sont plus nécessaire pour attester la parole de Dieu,
Où est-il écrit que le principal (voire le seul) but des miracles est d’attester la parole de Dieu? Dieu ne guérit-il pas par compassion ? Dieu ne fait-il pas des miracles par compassion? et puisque les charismes sont octroyés « pour le bien commun de la communauté » (TFLi cf. 1 Corinthiens 12/7), ne devraient-il pas être présents dans nos communautés?
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bonjour,
je viens de lire la quasi totalité du débat…
pour moi, simple chrétienne (« pentecotiste »), loin des grands débats théologiques, je crois que Dieu (peut) se manifester par les prophéties et le charisme du parler en langues, selon Sa volonté avec ordre et bienséance.
je ne crois pas que cela fasse »honte » comme j’ai pu le lire. En revanche, avec une parler en langues, dans l’assemblée, doit venir la traduction inspirée par le St Esprit, en cela, il s’agit d’un signe pour les non croyants.
Quant aux tragiques dérives de certains mouvements, avec des vidéos toujours plus scandaleuses les unes que les autres où l’on voit des gens tomber,etc.. je dirais juste, pour paraphraser La Sainte Parole, il est impossible qu’il n’arrive pas de scandales, mais malheur à ceux qui en sont la source. (Ce n’est pas du Fruit, c’est de l’imposture.)
Dieu nous demande d’éprouver ce qui est bon Bon, et cela grâce au St Esprit.
Dans les derniers temps, il y aura de faux prophètes… ce qui signifie d’être vigilent, et aussi qu’il y en a de vrais ?! 🙂
Mais il est aussi dit, si je ne m’abuse, que dans les Derniers Temps, vos jeunes gens prophétiseront. les derniers temps, selon moi, ne sont pas encore révolus… regardons juste l’actualité, les guerres, les famines, les tremblements de terre. tous ces faits qui se rapprochent petit à petit, comme les douleurs de l’enfantement, tel que présentés dans La Bible.
Petite contribution, non pardon, juste mon point de vue.
Nous ne sommes pas tous rendus au même stade, mais marchons de l’avant pour atteindre Le but 🙂
et quoi qu’il en soit, ne laissons pas, par un point doctrinal, l’accès à l’ennemi qui cherche à diviser par tous les moyens !
sur ce, un lien fort intéressant à écouter pendant les congestions dans le trafic, les heures de repassage, toute activité où notre concentration peut se permettre d’être ailleurs 🙂 Bonne écoute
http://www.enseignements-bibliques-jmthobois.com/enseignement-doctrine-du-saint-esprit.html
Que Dieu vous bénisse
Il est vrai que ces deux positions (extreme) existent, Mais ce que j’ai pu comprendre est qu’etre cessationisme ne signifie pas que tout charisme de l’Esprit est disparu. simplement que les temps apostoliques, n’etait pas la norme en matiere de charisme.
Personnellement je crois que cela est plutot indiscutable et pour ce qui est du parler en langue, s’il est vrai que le Saint-Esprit distribute les dons dans le Corps de facon ordonne (car Dieu est un Dieu d’ordre), je trouve plutot incoherent la (dite) distribution de ce don.
En effet, comment une Assemblee pourrait tous avoir recu ce don particulier (des langues) et les autres dons sont pourtant quasi pour ne pas dire inexistent, je vois la une claire antithese de la distribution et de l’ordre de Dieu. Alors le pentecotisme (bien qu’ayant nombreux homes de Dieu dans leurs rend) ce contredit lui-meme sur ce point.
Beaucoup aujourd’hui affirment, sans concession et s’appuyant sur les Ecritures, la cessation des charismes de l’Esprit, en raison de la position de Calvin, de l’influence de ce dernier dans la théologie et de la position théologique dominante issue de la Réforme. Mais que dit l’Ecriture précisément à ce sujet? Et quelle a été la place des charismes dans l’histoire de l’Eglise?
Je propose, pour commencer, d’examiner la position de Luther sur les charismes telle que résumée par O. Foller, dans son article « Martin Luther on miracles, healing, prophecy and tongues », Studia Historiae Ecclesiasticae, Vol. XXXI, No. 2, 2005, pp. 333-351. Voir fichier ci-joint.
Ces découvertes historiques remettent en cause les deux positions actuelles et extrêmes d’aujourd’hui : à la fois la négation stricte du miraculeux (cessationisme) et une emphase exagérée et déséquilibrée sur les charismes extraordinaires (charismatisme) et l’expérience subjective débridée. Luther, en effet, admettait que le charisme de prophétie pouvait encore avoir cours à son époque, mais qu’il devait être contrôlé. En outre, la marque de son authenticité était, d’après lui, son lien et son accord avec la Parole de Dieu, ainsi que l’alignement de son contenu avec l’objet principal de la foi : la justification par la foi. Il était également ouvert à l’action directe du Saint-Esprit dans la prière ou par les songes et visions, mais il croyait que tout devait être en harmonie avec le message central des Ecritures.
Notons par ailleurs un intéressant commentaire sur la théologie de Luther qui continue de réapparaître dans les annales de l’histoire de l’Eglise et qui tire sa source de l’historien de l’Eglise allemand R. Kuntze qui a écrit : « Luther peut facilement être considéré comme le plus grand homme de l’Evangile après les apôtres, rempli intérieurement d’amour pour le Seigneur comme Jean, prompt aux actes comme Pierre, profond dans sa pensée comme Paul, habile et puissant en paroles comme Elie, sans compromis envers les ennemis de Dieu comme David, prophète et évangéliste, parlant en langues et interprète en une seule personne, équipé de tous les dons de la grâce, une lumière et un pilier pour l’Eglise » [R. Kuntze, Geschichte der Chrislichen Kirche fur Schule und Haus, (Dresden: R. Kuntzes, 1859 & 1882), 400 & 406.]
Nous retrouvons cette référence par exemple dans le livre « Les héros de la foi » d’Orlando Boyer qui cite Souer :
« Dans L’Histoire de l’Eglise chrétienne de Souer, on peut lire: « Martin Luther prophétisait, évangélisait, parlait en langues et les interprétait, il manifestait tous les dons du Saint-Esprit. » » [http://sentinellenehemie.free.fr/bio_luther.html].
Bien que l’on ne puisse pas en être certain, il est donc possible que Luther ait pratiqué le parler en langues de manière privée à une certaine période de sa vie, mais cette hypothèse est difficile à corroborer en raison d’une absence de témoignages historiques convergents. En outre, certains de ses commentaires bibliques sembleraient indiquer qu’il comprenait le parler en langues comme l’usage du latin et de langues étrangères (et non pas comme un langage inintelligible) dans la prédication.
La lecture du livre « The Work of the Holy Spirit » d’Abraham Kuyper [http://www.ccel.org/ccel/kuyper/holy_spirit.html], théologien néo-calviniste d’envergure est des plus rafraîchissantes. Voici ce qu’écrit Kuyper :
« Les charismes ou dons spirituels sont les moyens et pouvoirs que Dieu a divinement ordonnés par lesquels le Roi rend son Eglise capable de remplir sa tâche sur la terre. L’Eglise a un appel dans le monde. Elle est violemment attaquée non seulement par les puissances de ce monde, mais encore plus par les puissances invisibles de Satan. (…)
Il est incorrect, par conséquent, de trop considérer la vie des croyants individuels en elle-même, en la séparant de la vie de l’Eglise. Et cela s’applique non pas à l’Eglise appartenant à une période donnée, mais de tous les siècles. L’Eglise d’aujourd’hui est la même qu’au temps des apôtres. La vie qui l’animait alors est la vie qui l’anime aujourd’hui. (…) La révélation merveilleuse et glorieuse reçue par l’Eglise du premier siècle a été donnée, à travers elle, à l’Eglise de tous les siècles, et est encore effective. Et toute la force et la vision spirituelles, toute la grâce intérieure, la conscience plus claire reçues au cours des siècles ne sont pas perdues, mais forment un trésor accumulé, qui s’accroît encore par les additions toujours renouvelées des dons spirituels. »
Je donne le contexte plus large de cette citation (en anglais) pour ceux qui veulent plus de précisions, et pour éviter que l’on m’accuse de tordre ses propos et intentions :
« The charismata or spiritual gifts are the divinely ordained means and powers whereby the King enables His Church to perform its task on the earth. The Church has a calling in the world. It is being violently attacked not only by the powers of this world, but much more by the invisible powers of Satan. No rest is allowed. Denying that Christ has conquered, Satan believes that the time left him may yet bring him victories. Hence his restless rage and fury, his incessant attacks upon the ordinances of the Church, his constant endeavor to divide and corrupt it, and his ever-repeated denial of the authority and kingship of Jesus in His Church. Altho he will never succeed entirely, he does succeed to some extent. The history of the Church in every country shows it; it proves that a satisfactory condition of the Church is highly exceptional and of short duration, and that for eight out of ten centuries its state is sad and deplorable, cause for shame and grief on the part of God’s people. And yet in all this warfare it has a calling to fulfill, an appointed task to accomplish. It may sometimes consist in being sifted like wheat, as in Job’s case, to show that by virtue of Christ’s prayer faith cannot be destroyed in its bosom. But whatever the form of the task, the Church always needs spiritual power to perform it; a power not in itself, but which the King must supply. Every means afforded by the King for the doing of His work is a charisma, a gift of grace. Hence the internal connection between work, office, and gift. Wherefore St. Paul says: « To each one is given the manifestation of the Spirit to profit withal, » (1 Cor. xii. 7) i.e.,for the general good (ðñïò ro avpotpov) (1 Cor. xii. 7). And, again, still more clearly: « Even so ye, forasmuch as ye are zealous of spiritual gifts, seek that ye may excel, to the edifying of the Church » (1 Cor. xiv. 12). Hence the petition, « Thy Kingdom come, » which the Heidelberg Catechism interprets: « Rule us so by Thy Word and Spirit that we may submit ourselves more and more to Thee; preserve and increase Thy Church; destroy the works of the devil, and all violence which would exalt itself against Thee, and also all wicked counsels devised against Thy Holy Word, till the full perfection of the Kingdom takes place, wherein Thou shall be all in all. » It is wrong, therefore, to consider the life of individual believers too much by itself, separating it from the life of the Church And this applies not to the Church of one period, but of all ages. The Church of to-day is the same as in the, day of the apostles. The life lived then is the life that animates it now. The gains of two centuries ago belong to its treasury, as well as those received to-day. The past is its capital. The wonderful and glorious revelation received by the Church of the first century was given, through it, to the Church of all ages, and is still effectual. And all the spiritual strength and insight, the inward grace, the clearer consciousness, received during the course of the ages are not lost, but form an accumulated treasure, increasing still by the ever-renewed additions of spiritual gifts. »
La meilleure conclusion pour inviter, une fois de plus, les chrétiens à revenir à la Bible au lieu de s’arc-bouter sur des traditions séculaires ou contemporaines bien ancrées, est sans doute cet excellent article d’A.W. Tozer, « Le Consolateur promis : la permanence de la Pentecôte » : http://sentinellenehemie.free.fr/awtozer11.html.
Bonjour mon cher ami, je viens de lire votre exposé sur le don des langues et j’ai beaucoup rigolé des termes théologiques que vous utilisez pour faire dire à la parole de Dieu ce qu’elle ne dit pas. le problème de nous chrétien c’est que quand quelqu’un n’a pas encore véritablement rencontré Dieu et passé par une vraie expérience du baptême du Saint Esprit à l’ancienne mode, on essaie de trouver des mots savantes pour justifier notre nudité et notre aveuglement spirituel.
L’église du Seigneur est un corps avec des membres, si vous lui supprimer un seul membre, aussi petit soit-il, il devient incomplet. vous tomberez d’accord avec moi que si vous, on vous supprimait la langue, vous serez beaucoup handicapé.
l’apôtre Paul dit dans 1 COR 12: 27 » vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part. »
V 28″ Et Dieu a établit dans l’Eglise des apôtres, des prophètes, des docteurs….le don de parler divers langues…. » relisez bien tout le chapitre 12. certe toutes ces choses cesseront, mais Paul ne donne pas une date. c’est encore une interprétation particulière que vous ajoutez à la Parole de Dieu.la fin de toutes choses viendra.
vous n’avez jamais vu un véritable parlé en langue avec interprétation et dans les heures qui suivent la chose annoncée s’accomplit à la lettre.
il y a en tout 9 dons, vous feriez mieux de supprimer aussi les miracles et le reste.
non mon ami. Dieu ne change pas et sa Parole non plus, car ce qui a été, c’est ce qui sera et ce qui s’est fait c’est ce qui se fera. fin de citation
commencez par rechercher sincèrement la face du Seigneur, mais ne vous appuyez pas sur votre intelligence ni sur votre sagesse. il y a un véritable parlé en langue, pas ce babillage charnel et confus que nous voyons aujourd’hui, c’est de l’imitation.
Satan qui essaie de présenter un substitut de la vraie chose.
Dieu vous bénisse richement mon ami .
Il est vrai que quant au charisme de l’Esprit deux positions (extreme) existent, Mais ce que j’ai pu comprendre est qu’etre cessationisme ne signifie pas que tout charisme de l’Esprit est disparu. simplement que les temps apostoliques, n’etait pas la norme en matiere de charisme.
Personnellement je crois que cela est plutot indiscutable et pour ce qui est du parler en langue, s’il est vrai que le Saint-Esprit distribute les dons dans le Corps de facon ordonne (car Dieu est un Dieu d’ordre), je trouve plutot incoherent la (dite) distribution de ce don.
En effet, comment tout les membres d’une Assemblee pourraient avoir recu ce don particulier (des langues) tandis que les autres dons sont quasi pour ne pas dire inexistent, je vois la une claire antithese de la distribution et de l’ordre de Dieu. Alors le pentecotisme (bien qu’ayant nombreux hommes de Dieu dans leurs rends) ce contredit lui-meme sur ce point.
D’ailleurs la doctrine pentecotiste quant au bapteme du Saint-Esprit et parler en langue est en pleine contradiction avec l’Apotre Paul nous disant explicitement que tous ne parle pas en langue comme tous ne sont pas Apotres.
Salut Samuel, si le sujet vous intéresse, il y a une autre discussion ici qui explore quelques détails supplémentaires: http://www.unherautdansle.net/sermon-2015-02-15/
À propos de votre commentaire sur ~ »Paul disant que tous ne parlent pas en langues »: dans le même chapitre de la Bible (1 Cor 12), Paul mentionne « En effet, à l’un est donné […] à un autre […] à un autre, la foi ». Suivant la même logique, tous n’auraient donc pas besoin de la foi?
Les juifs du temps de Jésus avaient un problème similaire, même parmi les disciples: « Nous espérions que ce serait [Jésus] qui délivrerait Israël » (Luc 24:21). Les religieux attendaient un conquérant physique, selon les prophéties, ce que Jésus au milieu d’eux n’était pas, alors les juifs avaient raison de dire que Jésus n’accomplissaient pas les prophéties concernant le Messie, donc qu’il ne pouvait pas être le Messie… n’eut été du fait, léger détail, que Jésus allait venir sur Terre plus d’une fois! Comme quoi il faut se méfier des lectures simplistes.
Peut-être y a-t-il *deux* types de foi? Peut-être y a-t-il, comme il est écrit, *deux* parlé en langues: l’un qui est « traduisible » pour le bénéfice de l’assemblée, et l’un qui est destiné à l’édification personnelle?
Réflexion du jour: Le Père a été rejeté par son peuple (sans l’avouer) durant l’Ancien-Testament, puis il a envoyé le Fils promis, qui a été rejeté par son peuple (sans l’avouer) durant sa venue dans les évangiles; puis le Fils a envoyé l’Esprit promis… et que dira-t-on que son peuple a fait de l’Esprit, sous l’ère de la nouvelle alliance de l’Esprit (2 Cor 3:6)?
Bonjour, je vous invite a relire (1 cor 28-30) et repondre a chacune des questions de l’Apotre Paul sans faire de saut perilleux d’un passage a un autre selon une (dite) logique.
Re-salut, j’avais bien compris que vous parliez de 1 Cor 12:28-30, c’est pourquoi je me suis permis de citer moi-même 1 Cor 12, mais au verset 9: « à un autre [est donnée] la foi », ce qui, si on ne lisait pas le reste de la Bible, pourrait sembler vouloir dire qu’on peut être chrétien sans avoir la foi (par exemple, un chrétien aurait eu les paroles de sagesse [v8] et pas la foi, et un autre chrétien la foi, mais pas les paroles de sagesse).
Comprenez-vous où je veux en venir?
Autrement dit, expliquez-moi comment tous doivent avoir la foi selon 1 Cor 12:9, et vous vous serez expliqué à vous même comment 1 Cor 12:30 doit être compris.
Et oui, ça pourrait exiger un « saut périlleux » dans le reste de la Bible, comme vous le dites… 😉 – ce que j’essayais aussi de faire comprendre en donnant l’exemple des « sauts périlleux » nécessaires pour comprendre que l’ancien testament parlait de 2 venues différentes de Jésus sur la terre, souvent dans le même chapitre, pour ne pas dire dans le même verset, ex: Esa 61:2, que Jésus se permet de citer « à moitié », Lu 4:19, parce que la 2e section de Esa 61:2 se réfère à sa 2e venue.
Shalom
réveil d’azuza street source wikipedia:
« Le groupe se réunissait régulièrement et priait pour recevoir le baptême du Saint-Esprit. Le 9 avril 1906, après cinq semaines de prédication et de prière présidées par Seymour, et après trois jours de jeûne, Edward S. Lee parla en langues pour la première fois »
« William Seymour. Quelques jours plus tard, le 12 avril, Seymour parla en langues pour la première fois après avoir prié toute la nuit »
beaucoup de sources mentionnent l’insistance et même parfois l’arrogance avec laquelle ces chrétiens on voulus faire bouger Le Bras de Dieu.
comment ne pas faire le rapprochement avec le peuple d’Israël dans le désert qui ne s’est plus satisfait de la manne et qui a demandé avec insistance à Dieu d’avoir de la viande?
Dieu leur a répondu certes mais se ne fut pas pour leur bien.
Intéressante réflexion frère…
Merci pour tous ceux qui ont contribuer sur ce theme combien de fois trés embarrassant pour les Chretiens surtout les baptistes. nous sommes à un moment où on doit comprendre exactement les choses les demarches les doctrines que nos églises adoptent.
Demandons une direction de la part de notre Seigneur pour nous indiquer la ligne qu’on doit suivre.
car la Bible est claire: que personne n’ajoute ou ne retranche un mot de ce qui est ecrit.
je me demande comment vous comprennez tous l’expression: au dernier temps nos enfants prophetiseront vos veillards auront des songes etc
je vous signale que je ne suis pas fort comme vous mais je vous prie de contribuer
merci
« parler en langues » et pas « parlé en langue » sinon c’est une faute d’orthographe qui pique les yeux, mais aussi un changement de sens de l’expression puisque le premier terme a un sens conceptuel adapté aux propos de l’auteur et le deuxième est un participe passé . Voilà, bon maintenant je reviens à ma lecture, fallait juste que ca sorte haha.
Comment ai-je pu faire une telle faute 😱
J’ai bien suivi le débat. Je suis dans les églises évangéliques charismatiques depuis tout petit ( avec quelques pointillés). J’ai beau lire la bible et étudier le sujet, je ne vois aucune justification biblique à:
1/ ce qu’une bonne majorité des membres d’une église parlent en langues. On peut tortiller le texte dans tous les sens , ca ne colle pas.
2/ à un parler en langue non traduit, ca ne colle pas non plus. Le texte de 1 Corinthiens est bien clair sur le sujet.
3/à un parler en langue charabia. La référence de Paul à un parler en langue des anges est une négation de son existence = « Et même si je parlais la langue des anges ? » sous-entendu il ne la parlait pas, lui, l’apôtre qui parlait en langues plus que tous les autres. De surcroit le seul passage descriptif du parler en langues (actes 2) décrit des apôtres parlant de vrais langues. On peut toujours citer d’autres passages de la bible qui montre des gens parlant en langues ( très peu) mais jamais une description. Donc Actes 2 est le moyen par lequel le Seigneur nous décrit le parler en langues, ce qu’il est EN PRATIQUE. Et 1 corinthiens 7-9 démontre aussi que le parler en langues n’est pas du charabia. Passer outre ces deux passages pour se construire une interprétation différente est une FOLIE. Ce passage qui sert d’exemple est à lier au point 4/=>
4/ d’un parler en langue tout seul dans sa chambre. Là aussi les arguments ne collent pas. Le chapitre 14 est eloquent à ce sujet. Nos amis « languistes » ne font que citer des demi versets sortis de leur contexte alors que le sens du chapitre entier les contredit. Curieux. D’ailleurs on ne peut comprendre « le parler en langues signe pour les non croyants » que dans le cadre biblique cité plus haut , c’est à dire un signe pour Israël ( au minimum ). L’apotre Paul utilise l’ironie au chapitre 4.8. Il le refait ici il me semble avec » celui qui parle en langues s’édifie lui même ». et 1 corinthiens 7-9 encore une fois. Passage qui DEMONTRE, avec le chapitre 13 (et le 12 et 14 aussi)que le parler en langue est un DON, donc tourné vers les AUTRES, obligatoirement, c’est le sens du chapitre 13, sinon pourquoi le placer ici ? Pour permettre de le citer dans les mariages chrétiens ?
A ce propos je met en garde contre une interprétation trop littérale du livre des corinthiens et
là je parle sous le contrôle de Pascal, je n’ai pas fait d’étude de théologie et si je dis des bêtises qu’il se manifeste => Il me semble que les corinthiens à qui Paul s’adresse sont incroyablement charnels. Et que par conséquent le contexte pour l’interprétation de ce texte prends une importance cruciale. Et l’ironie, il me semble, fait partie de l’arc en ciel d’émotions que Paul laisse transparaitre dans cette lettre en plus de la colère et de la déception.
De surcroit citer des versets hors de leur contexte , comme je l’ai vu plus haut, les interpréter dans le sens qui nous arrange et donc en laissant de coté tout le reste du chapitre qui contredit la dite interprétation abusive c’est se destiner à ne rien comprendre, voire à recevoir une rétribution divine pas très agréable ( voire 2 Pierre 3.16).
comprendre 1 corinthiens 14 V 7-9 pour 1 corinthiens 7-9
Salut Eric, bienvenu dans la discussion. Je ne sais pas si vous avez aussi pris connaissance de l’autre discussion associée sur ce même site si ça vous intéresse: https://www.unherautdansle.net/sermon-2015-02-15/
Moi c’est l’inverse, tout petit j’ai commencé dans les églises évangéliques non-charismatique.
Et, oui, le parler en langues c’est assez spécial et ma chair corrompue aurait préféré que Dieu trouve autre chose comme concept, mais… ça marche!
Pour moi, avant, le mot « Saint-Esprit » servait à peu près de ponctuation, de virgules, dans le Nouveau-Testament, jusqu’à ce que je me mette à creuser la question du « don de Dieu reçu par l’imposition des mains » (Ac 8:18,20 « Lorsque Simon vit que **le Saint-Esprit était donné par l’imposition des mains** des apôtres, il leur offrit de l’argent […] Mais Pierre lui dit: Que ton argent périsse avec toi, puisque tu as cru que **le don de Dieu** s’acquérait à prix d’argent! »; 2 Tim 1:6-7 « C’est pourquoi je t’exhorte à ranimer **le don de Dieu** que tu as reçu par **l’imposition de mes mains**. Car ce n’est pas un esprit de timidité que Dieu nous a donné, mais **un esprit de force, d’amour et de sagesse**. »).
Pour votre 3e point, que je résumerais par « le parler en langue est un charabia alors que ça devrait être une langue intelligible »: une langue n’est intelligible que pour celui qui la comprend… C’est évident que si je ne parle pas chinois et que quelqu’un me parle en chinois, pour *moi* ce sera du charabia. À mon humble avis, le mandarin ne fait que répéter toujours les mêmes sons, ça ne doit pas être un vrai language… (ironie)
Si les anges parlent chinois (ou toute autre langue qui n’est pas la vôtre ou un dérivé) et que vous les entendez répéter ceci jour et nuit, vous allez « vous ennuyer de votre mère » si vous voulez avoir aux oreilles autre chose que du « charabia »: (Ap 4:8b « Ils *ne cessent de dire jour et nuit*: Saint, saint, saint est le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, qui était, qui est, et qui vient! »). Trouvez un vidéo sur YouTube et faites le test: à vos oreilles occidentales, ça pourrait ressembler (sans blague) à « jin zai jin zai jin zai zu jin qua jin jin cin shin jin zai jin zai ». (lisez ça fort à répétition à votre épouse et voyez ce qu’elle pense de vos paroles…)
Donc oui, « les langues » sont des vrais mots intelligibles, et oui, Dieu les comprend et il y prend plaisir et il s’en sert. (le fait de balayer du revers de la main les passages qui disent que les langues servent à Dieu en les traitant « d’ironie » ou de quasi-divagation issus de « l’arc en ciel d’émotions de Paul dans sa lettre » ne les fera pas disparaître de la Bible…)
Vous dites: « Il me semble que les corinthiens à qui Paul s’adresse sont incroyablement charnels ».
Il est intéressant de constater que ceux qui ont dû « expos[er] plus exactement la voie de Dieu » à Apollos (qui ne connaissait « que le baptême de Jean » et dont l’enseignement à Éphèse a dû être complété par Paul pour ce qui concerne le baptême du Saint-Esprit avec parler en langues; détails plus bas) sont des croyants de… Corinthe (Ac 18:1-2) à qui Paul venait de parler (Aquilas et Priscille). Il faut croire que les Corinthiens connaissaient une chose ou deux à propos du Saint-Esprit, même si on tente l’attaque à la personne « les corinthiens sont des charnels! » … (oui, il y avait aussi des améliorations à apporter à leur église)
Si nous allons à Ac 19:2-6, où, après avoir été évangélisé par Apollos qui ne connaissait « **que** le baptême de Jean » (Ac 18:25), Dieu doit envoyer Paul aux Éphésiens parce qu’ils n’avaient « pas même entendu dire qu’il y ait un Saint-Esprit » (Ac 19:2).
Paul dit: « De quel baptême avez-vous donc été baptisés ? Et ils répondirent : Du baptême de Jean. Alors Paul dit : Jean a baptisé du baptême de repentance, disant au peuple de **croire** en celui qui venait après lui, c’est-à-dire, en Jésus. Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus. Lorsque Paul leur eut **imposé les mains**, le Saint-Esprit vint sur eux, et ils **parlaient en langues** et prophétisaient. Ils étaient en tout **environ douze hommes**. »
Dites-moi maintenant, où est la foule cosmopolite ici? On parle de douze hommes à qui Paul parlait depuis son arrivée: pensez-vous qu’ils ne comprenaient pas la langue de Paul ou que Paul ne comprenait pas leur langue, avant qu’ils se mettent à parler en langues? Clairement, il n’y avait aucun *besoin humain* pour des langues ici.
J’argumenterais, au passage, qu’il n’y avait pas non plus de besoin humain pour des langues en Ac 2, puisque les « Juifs, hommes pieux » allaient à Jérusalem au moins 3 fois par année, selon la loi de Moïse, et qu’ils avaient donc au moins une langue seconde commune – possiblement le grec -, quoiqu’ils avaient tous leur « langue maternelle » Ac 2:8, qui leur a permis de comprendre des bouts de « langues » des disciples, ou de s’en moquer comme s’ils étaient ivres – signe que ça devait sonner assez « charabia », si vous avez déjà entendu parler des gens ivres. (La « langue seconde commune » est évidente quand on considère qu’ils ont pu écouter le discours de Pierre qui suit – Ac 2:14-40 – sans que Pierre ne parle 16 langues distinctes en même temps…)
On ne voit ici, avec les 12 hommes éphésiens, aucun « israélite non-croyant » pour qui ces langues devraient servir de signe, correct?
Donc expliquez-moi pourquoi ils parlent en langues?
Pour le spectacle?
Parce que Dieu donne des choses inutiles?
Parce que Dieu met un scorpion dans notre bouche quand on lui demande le Saint-Esprit? (Luc 11:11-13 « Quel est parmi vous le père qui donnera une pierre à son fils, s’il lui demande du pain? Ou, s’il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent au lieu d’un poisson? Ou, s’il demande un oeuf, lui donnera-t-il un scorpion? Si donc, méchants comme vous l’êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste **donnera-t-il le Saint-Esprit** à ceux qui **le lui demandent**. » – car, oui, le Saint-Esprit se *demande*, ce n’est pas un automatisme, comme on l’a vu avec ces 12 hommes éphésiens, qui n’avaient reçu que le baptême d’eau de Jean, jusqu’à ce que Paul demande pour eux le baptême du Saint-Esprit)
Donc avant, je croyais que « Saint-Esprit » était une virgule dans le N-T, maintenant, je constate qu’il est à peu près toujours « mystérieusement » associé à « croire ».
exemples:
Ac 19:2 « Avez-vous reçu le Saint-Esprit, **quand vous avez cru?***
Jn 7:39 « Celui qui **croit** en moi, des fleuves d’eau vive couleront de son sein, comme dit l’Ecriture. […] Il dit cela de l’Esprit que devaient recevoir **ceux qui croiraient** en lui; car l’Esprit n’était pas encore »
Mc 16:17 « prêchez la bonne nouvelle […] ceux qui **auront cru** […] chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues »;
Même à la samaritaine au puits, qu’est-ce que Jésus révèle? Le baptême du Saint-Esprit.
Jean 4:10 « Si tu connaissais le **don de Dieu** et qui est celui qui te dit : Donne-moi à boire ! tu lui aurais toi-même demandé à boire, et il t’aurait **donné de l’eau vive** » – L’eau vive de « l’Esprit que devaient recevoir ceux qui croiraient ». On remarque aussi le « Si » dans « Si tu connaissais le don de Dieu »…
Jn 4:14 « mais celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura jamais soif, et l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle », donc toujours le Saint-Esprit donné par Jésus en tant que source d’eau jaillissante, et un peu plus loin:
Jean 6:35 « Jésus leur dit […] celui qui **croit** en moi n’aura jamais **soif** ». (croire -> eau abondante du Saint-Esprit)
Gal 3:14 « afin […] que nous **recevions par la foi** **l’Esprit** qui avait été promis » [rappel: foi = croire = « ceux qui croiront »]
Ac 11:16 « Et je me souvins de cette parole du Seigneur : Jean a baptisé d’eau, mais vous, vous serez **baptisés du Saint–Esprit**. Or, puisque Dieu leur a accordé **le même don** [le baptême du S-E] qu’à nous qui avons **cru** au Seigneur Jésus–Christ […] »
Donc oui, on peut répéter ad nauséam que le signe du parler en langue associé au baptême du Saint-Esprit est un signe pour les non-croyants, mais ceux qui **produisent** ce signe sont… les croyants.
De quel côté voulez-vous être?
Je suis bien prêt à croire qu’une large portion des églises qui parlent en langues sont « dans le champ », j’ai même entendu parler d’églises où les gens rampent par terre en faisant des bruits de serpents et vont mordre leurs voisins, et il y a des « faux » et des hypocrites partout, tel qu’annoncé dans le N-T, mais ce n’est pas une raison pour jeter le bébé avec l’eau du bain. Peut-être y a-t-il aussi des églises qui croient au baptême du Saint-Esprit avec les langues et autres dons, mais ne prennent pas le temps d’en enseigner les fondements solides, comme d’autres croient à la création, mais ne l’assoient pas sur de fortes bases dans la Parole, de sorte que dès que les enfants sont exposés à une forte argumentation contraire, ils se laissent emporter.
Vous dites: « là je parle sous le contrôle de Pascal, je n’ai pas fait d’étude de théologie »
Je préfère parler sous l’influence de l’Esprit que de parler « sous le contrôle de Pascal »… 😉
Vous pouvez vous trouver une concordance et étudier, c’est possible si vous le voulez.
Mais si Pascal veut un jour organiser une discussion de 2-3 heures entre nous à Saint-Jérôme à ce sujet, je peux vous partager mes notes. J’ai plusieurs autres passages intéressants en dehors de Cor 12 à 14 et Ac 2.
Shalom
Cher dlauzon,
Je pense qu’il a été répondu à tous vos arguments ici ou là, mais après votre réponse « titanesque » (haha) je me sens obligé de répondre. Concernant le parler en langues pratiqué dans les églises, on reconnait le charabia à une vraie langue. Pire, des études scientifiques, relatées dans un certain nombre de livres sur le sujet démontre que le parler en langues dans les églises ne sont pas des vrais langues mais du charabia. L’existence de ces charabias est largement présent dans les sectes depuis des millénaires et historiquement documenté=>
les prêtres bouddhistes,
les derviches musulmans,
les Zoulous, les indigènes de Bornéo,
des médiums spirites,
des personnes possédées,
de nombreux malades mentaux
Les religions à mystères,
les mormons etc….
Un certains nombres d’études mettent aussi en lumière un charabia psychologique semblable au parler des nourrissons.
Bibliquement je vous invite à relire les passages 1 corinthiens 12,13,14 de manière globale, ils répondent à vos arguments et ils vous contredisent, en particulier sur l’utilisation des dons, le chapitre 13 sur l’amour est éloquent, c’est le « comment » de l’utilisation des dons, par amour, donc pour les autres. Ce n’est pas simplement une question de point de vue.
Je rajoute qu’en plusieurs longues années je n’ai jamais entendu quelqu’un parler en langues étrangères, même si je dois indiquer que certains affirment le contraire, ils sont néanmoins minoritaires et un certain nombre de leurs témoignages concernent aussi des parler en langues blasphématoires ( ca existe).
Sa pratique , contrairement à ce qui a été affirmé sur ce fil de commentaires, est très peu mentionné au cours de l’histoire et souvent , voire presque toujours utilisé par des groupes hérétiques et/ou marginaux depuis le 4ème siècle : Irvingiens, Quakers, mormons etc…
De surcroit une littérature biblique sur le sujet comme par exemple, » et si la trompette rends un son confus » ( 1 Corinthiens 14:8) de Ralph Shallis et ou le livre de Fernand Legrand » tout savoir sur le parler en langues » sont irréfutables à mes yeux.
. Que vous receviez des choses sur le parler en langues qui contredisent la bible devrait vous interpeller, mais je connais trop bien le milieu dans lequel vous évoluez pour comprendre que vous avez une théologie raisonnable et raisonnée, un ensemble de versets-preuves et qui tiennent bien ensemble, un système quasi-imparable et qui parait tellement biblique. Mais qui ne l’est pas puisqu’une lecture globale de la bible et des passages cités plus haut contredit votre interprétation. Le contexte d’1 corinthiens n’est pas une apologie ni du parler en langues ni une louange à une bonne utilisation des dons par les corinthiens, on comprends bien qu’il y a quelque chose qui ne va, et Paul les reprends sur le sujet.
Le parler en langues est un signe, c’est ce que dit la bible. La bible ne dit pas qu’il est normatif, bien au contraire. » tous parlent-ils en langues? » sous entendu le pied n’est pas un oeil et la bouche n’est une oreille etc…De surcroit on a beau multiplier les réfèrences à ceux qui parlent en langues dans la bile ils sont:
1/ très peu nombreux par rapport aux croyants.
2/ ils apparaissent souvent comme une démonstration ( un signe) et pas comme une norme.
On ne peut pas ne pas lier le parler en langues à ce fameux passage d’Esaie 28.11: « c’est par des hommes aux lèvres balbutiantes et par une langue étrangères que l’Eternel parlera à ce peuple ». Le contexte fait clairement comprendre ces langues comme appartenant aux Assyriens et étant le signe d’un jugement. Comme souvent avec l’ancien testament on y retrouve une image du nouveau testament et les versets suivants sont assez éloquents= verset Esaie 28.12 et 13.=> « Il lui disait: Voici le repos, Laissez reposer celui qui est fatigué; Voici le lieu du repos! Mais ils n’ont point voulu écouter. 13Et pour eux la parole de l’Eternel sera Précepte sur précepte, précepte sur précepte, Règle sur règle, règle sur règle, Un peu ici, un peu là, Afin qu’en marchant ils tombent à la renverse et se brisent, Afin qu’ils soient enlacés et pris. »
Si le passage parle bien de la venue des Assyriens on peut y voir une image de l’Israel charnel qui se heurte à la pierre , au rocher qui fait trébucher, c’est à dire à Christ et à la croix, scandale pour les juifs.
Dieu parle premièrement par sa parole, et il donne des dons, en particulier les enseignants , pour nous faire comprendre Sa parole. Je suis libraire chrétien et le moins que je puisse affirmer est que les plus capables et les plus doués ne sont pas forcément les plus aptes à comprendre le mieux la Parole de Dieu. Parce qu’étudier , seul et sans aide, c’est se priver des dons que Dieu a distribué dans le corps.
Cher brubrulemartien, « des études scientifiques, relatées dans un certain nombre de livres sur le sujet démontre que » la prière et la louange à un dieu existent et « est largement présent dans les sectes depuis des millénaires et historiquement documenté=>:
les prêtres bouddhistes,
les derviches musulmans,
les Zoulous, les indigènes de Bornéo,
des médiums spirites,
des personnes possédées,
de nombreux malades mentaux
Les religions à mystères,
les mormons etc…. »
Je crois que vous pouvez retirer cet argument de votre arsenal, qu’en dites-vous? Sinon, prêtez foi aussi aux études scientifiques qui ont démontré que le concept même d’un dieu a été trouvé chez tous ces gens et est une simple invention du cerveau humain, un coup parti. Après tout, même une personne possédée a dit de Jésus: « Je sais qui tu es: le Saint de Dieu » (Marc 1:24). Ça devrait être suffisant pour dire que « Jésus, Saint de Dieu » est une invention démoniaque à rejeter…
Vous dites: « on a beau multiplier les références à ceux qui parlent en langues dans la bible ils sont très peu nombreux par rapport aux croyants. »
Eh bien, si tous les croyants réunis à la pentecôte et tous les croyants réunis à Éphèse et tous les autres passages explicites ou implicites ne vous suffisent pas, c’est bien: maintenant montrez-moi les démonstrations nombreuses de votre hypothèse: « l’utilisation des dons […] par amour ». Montrez-moi dans les Actes un parler en langue par amour. Je reviens sur les éphésiens: où était l’amour dans leur parler en langue, quand ils pouvaient clairement tous déjà se parler dans une langue commune…
Vous dites: « Le contexte d’1 corinthiens n’est pas […] une louange à une bonne utilisation des dons par les corinthiens, on comprends bien qu’il y a quelque chose qui ne va, et Paul les reprends sur le sujet »
Est-ce pour ça, à votre avis, que Dieu dit par Paul: « Je rends à mon Dieu de continuelles actions de grâces à votre sujet […] car en lui vous avez été comblés de toutes les richesses qui concernent la parole et la connaissance de sorte **qu’il ne vous manque aucun don** » 1 Cor 1:4-7
Moi j’appellerais ça une louange de l’existence des dons au milieu des corinthiens, mais sans doute me direz-vous que Paul faisait de l’ironie, et qu’il ne rendait pas vraiment gloire à Dieu, et qu’il ne pensait pas vraiment qu’il ne manquait aucun don aux corinthiens… (Manque-t-il des dons dans votre église?)
Paul leur dit encore: « Aspirez aux dons les meilleurs […] Recherchez l’amour. Aspirez aussi aux dons spirituels, mais surtout à celui de prophétie. […] Je désire que vous parliez tous en langues, mais encore plus que vous prophétisiez. »
Oui, il y a quelque chose qui ne va pas chez les corinthiens, mais ce n’est pas la conclusion que vous recherchez. Vous rejetez autant les langues que les prophéties de toutes façons (sans parler de toutes ces sectes, religions et possédés dont la science a démontré que leurs prophéties ne valaient pas de la bouette, etc, pour reprendre votre argument fort). Ce qui ne va pas, ce n’est pas que « les corinthiens devraient arrêter cette pratique hérétique », mais ce que Paul dit lui-même: « frères, aspirez au don de prophétie, et n’empêchez pas de parler en langues. Mais que tout se fasse avec **bienséance et avec ordre**. » 1 Cor 14:39 Donc Dieu dit: continuez avec vos dons (dont il n’en manque aucun), aspirez même à plus, mais avec plus d’amour, de bienséance et d’ordre.
Prenons un exemple: les disciples pressaient Jésus de manger « Mais il leur dit: J’ai à manger une nourriture que vous ne connaissez pas […] Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé, et d’accomplir son oeuvre » Jean 4:32-34 Pas très nourrissant pour le corps, nous en conviendrons: il s’agit uniquement d’une nourriture, d’un gain spirituel. Prenons maintenant Marie et Marthe, qui a reçu Jésus dans sa maison (Luc 10:38). « Marie, qui, s’étant assise aux pieds du Seigneur, écoutait sa parole » Luc 10:39, c’était « la bonne part » (nourrissant pour **son** esprit, mais pas très nourrissant pour le corps **des invités**) et Marthe qui dit: « Seigneur, cela ne te fait-il rien que ma sœur me laisse **seule pour servir**? » À ce moment, nous voyons que Jésus privilégie le bien-être de l’esprit de Marie, plutôt que le bien être des autres. Manque d’amour de la part de Jésus, selon vous? Mais il est évident qu’à un certain point, il faut manger physiquement, et si on veut servir les autres, on va les faire manger physiquement eux aussi (Jésus aussi a fini par manger physiquement, après son repas spirituel). Que faire donc? Je nourrirai mon esprit, mais je nourrirai aussi mon corps et celui des miens. Logique?
Le petit détail que vous semblez oublier dans tout ça, c’est que ce n’est pas l’homme qui parle en langue, mais l’Esprit de Dieu en lui. Pour le Saint-Esprit qui le dit, c’est intelligible, pour Dieu qui le reçoit, c’est intelligible. Il n’y a aucune raison d’accuser le canal de communication. Votre fil réseau ne parle pas français, et pourtant il peut très bien relayer vos messages vers internet, même si de son point de vue ou de celui de son voisin, ça pourrait ressembler à une répétition insensée et interminable de zéro et de uns, alors que c’est bien plus que cela. (je ne prétends pas ici qu’il n’y a pas de faux parmi ceux qui parlent en langue: il y a des faux dans tout)
Quand Paul dit: « Je prierai par l’esprit, mais je prierai aussi avec l’intelligence; je chanterai par l’esprit, mais je chanterai aussi avec l’intelligence. », il le dit après avoir explicitement expliqué que « si je prie en langue, mon esprit est en prière, mais mon intelligence demeure stérile ». Toutefois, il dit quand même « je prierai par l’esprit » et « je chanterai par l’esprit » (et, oui, aussi avec l’intelligence, mais pas que). Quand Jésus dit: « les vrais adorateurs **adoreront** le Père **en esprit** et en vérité » et « Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent **l’adorent en esprit** et en vérité » Jn 4:23-24, vous vous prenez la portion « en vérité » (i.e. avec l’intelligence), mais vous jetez aux poubelles la portion « l’adorent en esprit », que Jésus associe clairement à l’eau vive de l’Esprit (et dont Paul dit clairement que quand il « prie par l’esprit » ou « chante par l’esprit », son intelligence demeure stérile).
Sinon expliquez-moi la différence tangible pour les croyants entre « avant la réception du Saint-Esprit » et « après la réception du Saint-Esprit ». Qu’est-ce que les croyants peuvent faire ou utiliser de plus qu’ils ne le pouvaient avant? (à moins que le mot « Esprit » dans le N-T serve de ponctuation)
Vous dites: « tous parlent-ils en langues? sous entendu le pied n’est pas un oeil et la bouche n’est une oreille etc »
Il est aussi dit dans ce passage que vous citez, toujours avec ce même sous-entendu « le pied n’est pas un oeil »: « à l’un est donné […] une parole de sagesse […] à l’autre la foi […] à un autre le don des guérisons » 1 Cor 12:9 Est-ce que ça veut dire, selon vous, que la foi n’est pas pour tous? Je croyais que c’était le fondement même de l’existence du croyant. Comme je l’ai dit à samuel (j’attends toujours sa réponse), expliquez-moi comment tous doivent avoir la foi selon 1 Cor 12:9, et vous vous serez expliqué à vous même comment 1 Cor 12:30 peut être compris, à la lumière de Jésus qui dit aussi « Celui qui croit en moi, des fleuves d’eau vive couleront de son sein, comme dit l’Ecriture. Il dit cela de l’Esprit que devaient recevoir ceux qui croiraient en lui ».
Vous dites: « Parce qu’étudier , seul et sans aide, c’est se priver des dons que Dieu a distribué dans le corps. »
Je n’ai jamais présumé le contraire. En fait, paradoxalement, ce serait plutôt l’inverse: qui se prive des dons distribués dans l’église, sinon celui qui rejette les apôtres, les prophètes, ceux qui ont le don des miracles, ceux qui ont les dons de guérir et de parler diverses langues 1 Cor 12:29… Vous en rejetez quand même 5 sur 8 dans ce verset, corrigez-moi si je me trompe?
Maintenant, si vous vouliez bien ne pas tordre ce que je disais à propos de « se trouver une concordance et étudier », j’espère que vous m’accorderez que la seule façon de ne pas se faire avoir est de valider ce qui nous est dit, et non pas de gober aveuglément ce qu’une autorité religieuse et ses livres nous disent. « Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d’empressement, et **ils examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu’on leur disait était exact** ». Act 17:11 Vous êtes libre de dire à vos protégés de ne pas se prendre de concordance et de ne pas valider si ce que vous leur dites est exact, moi je préfère leur dire de vérifier, conformément à « quand nous-mêmes […] annoncer[ions] un autre Évangile »… Gal 1:8
Par curiosité, est-ce que vous chassez des démons de temps en temps, ou vous les laissez-là parce que la « chasse aux démons » aurait cessé en même temps que les langues? (ou que les scientifiques ont démontrés que les rituels d’exorcisme existent depuis des millénaires dans plusieurs sectes et religions et ne font appel qu’à des sens humains, et en plus c’est « très peu mentionné au cours de l’histoire de la vraie église »)
Et en tenant compte de l’amour définit en 1 Corinthiens 13 et dont vous nous rappelez l’importance dans l’exercice des dons, qui est ce « martien » que vous espérez voir brûler? (à moins que je ne comprenne pas le sens de votre pseudo « brubrulemartien »; ça pourrait aussi vouloir dire « brubru le martien », mais étant donné la confusion possible, je vous recommande de trouver un pseudo moins risqué)
Shalom
Je vous partage un extrait d’une série de 16 articles sur le sujet sur l’excellent site de parlafoi.fr, même si je ne suis pas d’accord avec eux sur tout ce qu’il y a sur leur site, loin de là =>
« Y a-t-il le commencement d’un raisonnement biblique qui soutient l’utilisation d’un langage personnel de prière ? Je ne le crois pas.
Ca n’a été jamais l’intention de Dieu que l’on s’adresse à lui sans comprendre ce qu’on lui disait. Si jamais on examinait chaque prière que nous trouvons dans la Bible ainsi que chaque passage nous enseignant quelque chose à propos de la prière, on ne trouvera jamais quoi que ce soit et où que ce soit qui suggère que la prière peut être inintelligible. En fait, Jésus déclare exactement l’inverse. En Matthieu 6.7, Jésus dit : “En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens…”. L’expression “multiplier de vaines paroles” est la traduction du mot grec battalogeo qui adosse au verbe logeo (qui signifie parler), le préfixe batta qui est une onomatopée (c’est-à-dire une imitation vocal du son que quelque chose fait). Ce que Jésus est littéralement en train de dire en Matthieu 6.7 c’est : “En priant, ne dites pas ‘batta, batta, batta’, ne faites pas comme les païens qui offrent à leurs dieux un bégaiement et un charabia. Le Père n’est pas intéressé par ce genre de prière”. C’est pourquoi nous devons prier de façon intelligible et “avec l’intelligence” (1 Cor 14.15).
Lorsque Jésus pria son Père dans le jardin, il ne s’adressa pas à lui dans quelque langage céleste que ce soit. Pourquoi le devrions-nous donc ? Lorsque Dieu le Fils communiquait avec Dieu le Père, il lui parlait dans un langage compréhensible. Lorsque Jésus se tenait devant le tombeau de Lazare, il pria avant de le ressuscité. Jean entendit chaque mot de cette prière et retranscrivit ce que Jésus avait dit : des mots compréhensibles, intelligibles. Jean 17 nous plonge dans l’intimité de Jésus en nous présentant sa prière au Père. Il parle en langage compréhensible. Voici l’idée que nous voulons mettre en avant : il n’y a pas le moindre commencement de suggestion biblique que l’on puisse prier Dieu dans un langage personnel de prière qu’on ne comprend pas ! Nous devons prier d’une manière intelligible et compréhensible. »
Cher Dlauzon,
Je suis désolé je n’ai lu votre commentaire qu’en diagonale, je n’ai pas trop le temps. Apparemment mon pseudo vous dérange. En fait je suis Eric, mais j’ai du un jour commenter avec ce pseudo sur ce site donc c’est resté en mémoire.. Martien= de mars= de Marseille. Une expression assez courante par chez nous. Anodin n’est ce pas ?
Sur l’argument scientifique je réponds à votre assurance que le parler en langues charabia est en fait de vrais langues. Il a été prouvé que non.
Et comme l’argument vous dérange je rajouterais que les chrétiens ont fondé la science moderne, en particulier la méthodologie scientifique. Qui d’autres que des chrétiens ont pu mettre l’amour de Dieu la vertu et la rigueur au service de l’exploration de l’œuvre de Dieu ? C’était leur objectif en tous cas… Pire je rajoute qu’une autre étude, faite par des chrétiens, démontre que le don d’interprétation est aussi sérieux que le don des langues puisque les interprétations divergent toujours pour le même « message » « en langues »…
Pour vous les croyant convertis à la pentecôte parlaient en langues, relisez ce passage. Ils étaient plus de 3000 et ils ne parlaient pas en langues. Encore une fois je vous enjoins de lire votre bible…
La parole et la connaissance sont le contraire du parler en langues qu’on ne comprends pas. Ou est l’amour dans l’énonciation d’un parler en langues quand je peux édifier mon Frère par une parole, une verset, un enseignement ? Ne comprendrez vous pas que les dons sont pour l’édification du corps. Que c’est signifié comme ca littéralement dans la Parole de Dieu ? Dois-je encore le dire ?
Tous le passage ou Paul fait le distinguo en esprit et intelligence est clairement un reproche. D’ailleurs une bonne partie du discours et de la lettre est un reproche. Ne serait ce que contextuellement les corinthiens parlaient TOUS des langues charabias. C’est historique. C’était la manière d’adorer leurs Dieux. Ils parlaient en langues charabia avant d’être chrétiens. Vous ne le saviez pas ? Pire c’est dans ces passages que Paul fait bien le distinguo, en grec, entre le parler en langue biblique et parler en langues ? C’est visible dans le grec. Il utilise clairement un pluriel pour celui parlé par les corinthiens mais un singulier pour le vrai parler en langue, celui qu’il pratique lui même
Ce que fait Jésus, avec Marthe et Marie , c’est une leçon de choses, une parabole vivante si vous voulez. Il condamne en quelque sorte l’activisme. C’est TOUT le sens de son évangile et de ses reproches aux juifs et aux pharisiens en particulier. Jésus veut qu’on le suive et qu’on l’écoute et qu’on l’adore en esprit et en vérité. Je dois développer ?
Pour en revenir aux « chasses de démons » et puisque vous m’interpeller sur le sujet je vais aller plus loin.=>
Tout d’abord un texte sur l’asservissement démoniaque= > https://theonoptie.org/2020/12/15/ministeres-de-delivrance/
Force est de constater que nombre de chrétiens sont asservis par des théologies qui ne se retrouvent pas dans la bible.
Et à ce propos , j’ajoute que par mon expérience de libraire chrétien, je sais et surtout je vois et j’entends que les églises charismatiques sont gangrenées par la théologie de la prospérité. C’est un fait. Accepter le ou non mais je n’ai pas rencontré une seule église charismatique qui n’était pas touchée. Vous vouliez élargir le débat ? Chiche !
Vous dites « Pour vous les croyant convertis à la pentecôte parlaient en langues, relisez ce passage. Ils étaient plus de 3000 et ils ne parlaient pas en langues. »
Primo, j’ai dit « les croyants réunis à la pentecôte » (et non « les croyants convertis à la pentecôte ») et « les autres passages implicites ». Pour les premiers, ils étaient manifestement convertis depuis un certain temps et « ils étaient tous ensemble », « des langues […] se posèrent sur chacun d’eux », « furent tous remplis du Saint-Esprit, et se mirent à parler en d’autres langues » Ac 2:1-4.
Pour ce qui est des 3000 convertis, ils se demandaient au départ « Que veut dire ceci? » (v12), pendant que d’autres se moquaient de ce charabia d’hommes ivres (Ac 2:12-13). Quand ils disent « Que veut dire *ceci*? », « ceci » se réfèrent à ce qui est en train de se passer, ce qu’ils voient et entendent à cause de ces langues et de l’état de ceux qui les exercent. Puis Pierre répond à leur question: « c’est ici ce qui a été dit […] je répandrai de mon Esprit […]. ce Jésus […] a reçu du Père le Saint-Esprit qui avait été promis, et il l’a répandu, comme vous le voyez et l’entendez ».
Puis ces futurs 3000 convertis lui disent « que ferons-nous? » (v37)
Réponse de Pierre: « Repentez-vous […] et vous recevrez le don du Saint-Esprit. » (v38)
Est-ce que Pierre mentait? Je ne crois pas. Ils ont donc éventuellement reçu le don du Saint-Esprit, que Jésus à aussi répandu sur eux de sorte qu’on puisse « le voir et l’entendre ».
Donc oui, implicitement, je crois que le don du Saint-Esprit était pour ces 3000, comme sur ceux qu’ils sont venus voir et entendre.
Pourquoi? « vous recevrez le don du Saint-Esprit […] Car la promesse est pour vous, pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera. » (v39)
Mais quelle promesse? La promesse « je répandrai de mon Esprit », de la même manière (« c’est *ici* ce qui a été dit » v16), sur eux et leur famille (v17-18) (La promesse n’est pas la repentance, la promesse est un résultat de la repentance.)
Et pendant combien de temps? Tant qu’il y aura des appelés: « en aussi grand nombre que le Seigneur […] les appellera ».
Le « don du Saint-Esprit » produit quelque chose d’assez grandiose et remarquable chez celui qui le reçoit pour que Simon (un magicien renommé qui « provoquait l’étonnement » et dont on disait « Celui-ci est la puissance de Dieu, celle qui s’appelle la grande », Ac 8:10) désire acheter cette capacité!
« le Saint-Esprit était donné par l’imposition des mains » (v18), Simon veut « ce pouvoir, afin que celui à qui j’imposerai les mains reçoive le Saint-Esprit » (v19). Qu’est-ce qui pouvait être si étonnant, si intéressant pour un magicien renommé? Vous, ce que vous appelez « recevoir le don du Saint-Esprit » dans votre église, est-ce qu’un magicien trouverait cela étonnant au point de vouloir l’ajouter à son arsenal? Encore ici, il faut constater qu’implicitement, le don du Saint-Esprit agit de façon aussi visible, audible et puissante qu’à la Pentecôte, sinon l’histoire de Simon le magicien n’aurait aucun sens.
Vous dites: « par mon expérience de libraire chrétien […] je n’ai pas rencontré une seule église charismatique [qui n’annonçait pas la théologie de la prospérité] ».
Si je voulais généraliser de la sorte, je pourrais dire que « tous les libraires chrétiens que je connais vendent un nombre de livres douteux avec des doctrines étranges auxquelles ils ne croient pas eux-mêmes, soit pour faire plaisir aux hommes, soit pour faire de la prospérité sur le dos de ceux qui sont prêts à les acheter ».
Mais je me permets de présumer que mon expérience est limitée et qu’il en existe probablement qui ne vendent que des livres en lesquels ils ont eux-mêmes confiance, et dans lesquels on aurait raison d’avoir confiance.
Pour la théologie de la prospérité, je vous servirai d’exception, puisque mon église ne l’enseigne pas. 🙂
Shalom
p.s. votre lien sur les démons, avec l’interrogation des démons et ce genre de choses, ne reflète pas non plus notre réalité